Quanti italiani non sanno usare i congiuntivi?

dubito che l'articolo riguardi un confronto con i congiuntivi italiani.
l'abbandono del kanji equivale ad una perdita di una tradizione storico culturale

@baldios
Lo sai che tutte le lingue mutano nel tempo?
Lo sai che oggi si usano kanji che una volta non si usavano?
Lo sai che una volta in Giappone i kanji *manco si usavano*?
Lo sai che il Giappone di oggi è assai diverso da quello di mille anni fa?
Lo sai che la Korea ha abbandonato i kanji (lì chiamati hanja) 400 anni fa?

Il ben più colto SMsese è destinato a sostituire ogni lessico!

Io credo che l'affermazione "non me la cavo bene con i kanji" non significhi affatto "non li so scrivere o sbaglio a scriverli"...Significa solo che le persone in questione non ne sanno scrivere moltissimi, tutto lì. Nella lingua giapponese ci sono svariate migliaia kanji, saperli tutti è impossibile anche per un giapponese medio, e nemmeno è importante saperli tutti, visto che le parole si possono benissimo scrivere in hiragana anche senza il relativo kanji...non significa affatto ignoranza né si tratta peggio ancora di "errori", come ci verrebbe spontaneo pensare (quindi il paragone con gli italiani che sbagliano i congiuntivi non ha nessunissimo senso). @charcharodon: quand'è che i giapponesi avrebbero scritto senza kanji?
E poi guarda che la Corea ha abbandonato i Kanji per una scelta programmata della sua classe dirigente, non certo prché i kanji sono decaduti a livello culturale...

@Greendagon

"Io credo che l'affermazione "non me la cavo bene con i kanji" non significhi affatto "non li so scrivere o sbaglio a scriverli"...Significa solo che le persone in questione non ne sanno scrivere moltissimi, tutto lì."

Significa anche che li sbagliano, invece. Non tanto a leggerli, ma soprattutto a scriverli.
Prova a dare un pezzo di carta in mano a un giapponese e chiedegli di scriverti qualche frase che contenga dei kanji di livello avanzato: è estremamente facile che cannerà qualche radicale o qualche tratto.

"Nella lingua giapponese ci sono svariate migliaia kanji, saperli tutti è impossibile anche per un giapponese medio"

Bravo. Neanche gli italiano conoscono a memoria l'intero dizionario.
Ma almeno i 2500/3000 kanji di base un giapponese dovrebbe saperli per districarsi nella vita di tutti i giorni. Ma se poi persino quelli cominciano a essere dimenticati...

"le parole si possono benissimo scrivere in hiragana anche senza il relativo kanji..."

Sì, ma non all'interno delle frasi.
Prendi un qualunque testo giapponese di una certa lunghezza, sostituisci i kanji coi kana e dimmi se riesci ancora a leggerlo senza fare una fatica boja.

"non significa affatto ignoranza né si tratta peggio ancora di "errori", come ci verrebbe spontaneo pensare"

E invece si tratta proprio di questo.
Se si comincia a usare le tastiere per scrivere in giapponese è inevitabile poi non riuscire più a scriverli a mano. Come dicevo sopra: ti dimentichi i radicali, la posizione dei gruppi interni di tratti e i tratti stessi. Però riesci a leggerli lo stesso, perché ovviamente produzione linguistica e comprensione linguistica non sono sullo stesso piano.

"quindi il paragone con gli italiani che sbagliano i congiuntivi non ha nessunissimo senso"

Quindi il paragone con gli italiani che sbagliano i congiuntivi ha pienamente senso.

"quand'è che i giapponesi avrebbero scritto senza kanji?"

La letteratura in giapponese del periodo Heian era scritta quasi totalmente in kana. Prova a guardarti una pagina originale del Genji monogatari.
L'utilizzo massiccio dei kanji nel giapponese ha avuto inizio solo con l'invenzione prima del kanbun kundoku e poi del kani-kana majiribun. Il caso del Kojiki e del Manyoshu li possiamo considerare isolati.

"i kanji sono decaduti a livello culturale"

Non esistono "decadenze" culturali. Esistono cambiamenti culturali.
Anche il fatto che si "sbaglino" i congiuntivi, indica solo una (possibile) mutazione nell'italiano.
Magari un giorno in giapponese non si useranno più i kanji. E non sarebbe neanche un male.

Beh vedendo la complessita' della lingua giapponese non mi sorprende affatto, non so se nel mondo ci sia un tipo di scrittura cosi' complessa, un vero inferno. A mio modesto avviso con l'omologazione culturale imperante, molte lingue andranno verso una brutale semplificazione, per l'italiano appunto si esplica con il decesso dei congiuntivi ed il trapasso del ...trapassato remoto, per il giappone del futuro chissa' se ci sara' spazio per una forma di scrittura cosi' complessa.
C'e' da dire che se avessi tempo quasi quasi mi piacerebbe studiarlo il giapponese, nonostante la sua complessita' mi terrorizzi.

@Charcharodon:
Cavolo, non ne ho scritta una giusta, eh!
Soprattutto mi fa piacere vedere come hai preso addirittura parola per parola ciò che ho scritto e l'hai interpretata in maniera del tutto letterale(grazie ad esempio per avermi mostrato che non esistono "decadenze" culturali ma solo "mutamenti") e che evidentemente hai frainteso il senso del mio intervento e anche del sondaggio, a quanto pare. Ho forse negato il fatto che i giapponesi possano fare errori nello scrivere kanji?? Sono esseri umani, quindi suppongo che errare sia lecito anche per loro. Né mi sembra di difendere l'uso dei kanji scritti a mano a scapito di quelli rinvenuti con l'ausilio di altri supporti, contrariamente a quanto mi pare tu dica del mio commento. Il giapponese attuale sta mutando, e tra un pò i kanji non si sapranno più scrivere a memoria e si cercheranno in altri modi? Pace.
Sul fatto dello hiragana, mi sembra ovvio che non mi riferivo al fatto che si può fare a meno dei kanji quando si scrive, ma che lo hiragana sostituisce il kanji a livello semantico, quindi il fatto che si dimentichi un kanji è più giustificabile se sai di poter esprimere uno stesso concetto in modo alternativo.
Per quanto riguarda l'uso dello hiragana nel giappone antico, mi pare che il fenomno non coincida con quello che hai detto nel tuo primo post(i kanji manco si usavano). Suppongo tu sappia che nell'epoca Heian lo hiragana veniva usato, ma esclusivamente da donne o uomini che dovevano spacciarsi per donne pur di usarlo. Ma il fatto che una parte della letteratura giapponese del periodo fosse scritta in kana non cancella il fatto che la letteratura maschile dell'epoca, di stampo cinese, continuasse a usare i kanji. Questo a casa mia significa che la letteratura dell'epoca usava da una parte kana e da una parte kanji, non che i kanji non fossero usati.
Il Genji Monogatari me lo sono letto in versione integrale in originale, quindi credo di sapere come sia fatta una pagina.

Dopodiché, aspetto di sentire in base a cosa associeresti il fenomeno grammaticale "congiuntivi sbagliati" con quello puramente grafico di "radicale o stanghetta cannata".

"la letteratura maschile dell'epoca, di stampo cinese"

La letteratura maschile del tempo non era di "stampo cinese". Era direttamente in cinese.

"Il Genji Monogatari me lo sono letto in versione integrale in originale, quindi credo di sapere come sia fatta una pagina."

Bwhahahahahahahaha!!!!!!! XD
Al massimo avrai letto (con gran fatica) la versione in giapponese moderno di Tanizaki.
Che tu ti sia letto quella classica, di Murasaki, senza l'ausilio di alcuna nota, FORSE ci crederò solo semmai un giorno ti vedrò farlo coi miei occhi davanti a me medesimo.
E quanto ci avresti messo a leggere il Genji "integrale in originale"? Una settimana perché eri troppo impegnato? E magari l'hai anche confrontato in tempo reale con le versioni del Waley e del Seidensticker apponendovi le tue preziose correzioni?
E magari ti sei letto anche il Kojiki direttamente in kanji senza passare per l'interpretazione di Motoori Norinaga?
E poi? Che altro sai fare? Componi poesie in sanscrito con la mano sinistra mentre risolvi calcoli infinitesimali con la destra? XD

@Charcharodon il 26/07/2007
Lo sai che tutte le lingue mutano nel tempo?
Lo sai che oggi si usano kanji che una volta non si usavano?
Lo sai che una volta in Giappone i kanji *manco si usavano*?
Lo sai che il Giappone di oggi è assai diverso da quello di mille anni fa?
Lo sai che la Korea ha abbandonato i kanji (lì chiamati hanja) 400 anni fa?
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no grazie per le informazioni ma non cambia quanto ho detto.
poi se si vuole discutere sul fatto che i giovani non lo utilizzano perchè i caratteri da imparare sono migliaia e quindi il nostro alfabeto è più semplice, sono pienamente d'accordo

Ricordiamo che comunque noi possiamo ascoltare una parola e scriverla, oppure possiamo leggere una parola ma non conoscerne il significato. Mentre in giapponese se ascolti una parola non la riesci a scrivere in kanji con il solo ascolto; oppure se vedono un kanji ma non lo conoscono non possono proprio leggerlo,

Mi chiedo davvero perché mai tu debba offendere i tuoi interlocutori...e soprattutto trattarli come se volessero dare sfoggio di una presunta superiorità nei tuoi confronti...
Chiedo venia se ti ho dato l'impressione di aver detto "versione originale" riferendomi a quella scritta di primo pugno da Murasaki, ma credevo davvero che una cosa del genere neanche ti passasse per la testa, ad essere onesti...Per "originale" intendevo "in giapponese","non in italiano", non pensavo che la cosa necessitasse di spiegazioni ulteriori per evitare di essere fraintesi ed insultati.
Comunque se il punto era solo "leggiti una pagina del Genji per renderti conto se è scritta o no in hiragana", allora mi sembra che anche la versione attuale vada bene, no? E ti assicuro che anche così ho fatto molta fatica, infatti, non lo nego, né ho la pretesa di pensare di aver capito l'opera in tutte le sue parti. Magari non prendere tutto alla lettera, e non mettere in bocca alle persone cose che non pensano né dicono,ok? Per quanto mi riguarda, mi piace scambiare opinioni per creare discussioni costruttive, non certo per dare sfoggio di cultura.
Amici come prima.

@Greendragon
"Magari non prendere tutto alla lettera, e non mettere in bocca alle persone cose che non pensano né dicono,ok?"

Scusa, ma se tu mi dici "versione integrale originale", e se io so che esiste da una parte l'*originale* in giapponese classico, e dall'altra diverse versioni in giapponese moderno (e quella di Tanizaki è solo quella più nota), a quale devo pensare che ti riferisci?...
Se uno mi dice "io ho letto l'Iliade nella versione integrale originale", secondo te cosa devo pensare? Che l'ha letta in greco o in italiano?

Io non ho nessun problema a non mettere in bocca alla gente quello che non dice, ma a patto che la gente si esprima in maniera chiara.

"Comunque se il punto era solo "leggiti una pagina del Genji per renderti conto se è scritta o no in hiragana", allora mi sembra che anche la versione attuale vada bene, no?"

No, perché nelle versioni moderne sono aggiunti molti più caratteri rispetto all'originale, nel quale, te lo assicuro (ho avuto modo di vedere stampe anastatiche di manoscritti calligrafati) di caratteri è tanto se ce n'è uno a pagina.

"E ti assicuro che anche così ho fatto molta fatica, infatti, non lo nego, né ho la pretesa di pensare di aver capito l'opera in tutte le sue parti."

Beh, i miei complimenti, e detto senza ironia!
A parte qualche pagina dell'originale affrontata per esercizio, io non penso avrei mai avuto la forza di volontà di passarmelo tutto... e poi la letteratura classica giapponese neanche mi piace. Preferisco gli anime contemporanei!

"Per quanto mi riguarda, mi piace scambiare opinioni per creare discussioni costruttive, non certo per dare sfoggio di cultura."

Sì, ok. Ma se uno mi arriva a dire "Il Genji Monogatari me lo sono letto in versione integrale in originale", un piccolo sospetto che ci sia sfoggio di cultura comincia a venirmi... magari anche per errore.

Ma fondamentalmente: Siete pazzi a leggervi il Genji Monogatari?!? Neanche a fare un esame di letteratura giapponese me lo sorbirei TUTTO xD
Tanto alla fine tutto il Genji si basa sul medesimo che si fa un personaggio femminile e poi passa ad un altro (o Rokujo le fa schiattare <3).

Comunque sia spero proprio che i kanji non vengano abbandonati, sinonimi e verbi in hiragana troppo uguali non vengono compresi neanche dagli stessi giapponesi (da qui la fatica immane per tradurre appunto un'opera come il genji in giapponese "moderno").
La professoressa Orsi sono 9 anni che stà traducendo il suddetto dalla versione della Shikibu xD

Sul discorso ideogrammi: inizialmente gli ideogrammi non erano contemplati, sono stati "importati" dalla cina in periodo tardo (mi pare attorno al 600) proprio perchè non esisteva una cultura scritta. E l'hiragana è stato inventato da donne per l'utilizzo da parte di donne, era una scrittura unicamente femminile. Poi i maschi si son fatti furbi e gliel'hanno fregato
La primissima scrittura giapponese sono stati gli ideogrammi cinesi, modificati poi per una semplice questione di "numeri fortunati" (i radicali cinesi solitamente avevano 3 e 5 tratti, mentre i giapponesi li hanno portati a 2 e 4, semplificandoli involontariamente ^^).

W il Giappone (nonostante in periodo d'esami spero sempre che qualche catastrofe lo elimini xD).

@charcharon: Ok, allora chiarito l'equivoco, mi spiace di aver dato un'impressione sbagliata. Comunque hai proprio ragione, forse bisogna essere un pò pazzi per mettersi a leggere il Genji, ma sai com'é, ti impongono di leggerne i primi capitoli, dopodiché ti accorgi di capirci abbastanza allora vai avanti....comunque ti assicuro che l'ho preso "col contagocce" per evitare di schiattare!=)
Per il resto, preferisco anch io di gran lunga gli anime, manco da parlarne!!!=)

Se è per questo all'inizio del 20° secolo si scriveva SOLO in kanji, niente kana.