Se Hitler e' andato al potere, e' perche' ha vinto le elezioni ed e' stato appoggiato dal popolo tedesco, o da gran parte di esso
anzi. E ricordo che la chiesa cattolica fu molto rapida a firmare con lo stesso Hitler un concordato. Non era un pazzo, bensi' un genocida,sono due cose diverse. E milioni di persone furono complici di questo criminale.
Aveva un obiettivo, che era quello di creare un impero, e per fare questo, fece tutti gli orrori che tutti sappiamo, ma non perchè era un pazzo solitario, quello che ci deve fare riflettere
e' proprio il fatto di quante persone furono complici delle sue atrocità.

Possiamo definirlo meno genocida di un Nixon, un Kennedy o un Bush jr.?
A lui personalmente si devono sicuramente la confisca dei beni e la ghettizzazione come anche l'entrata in guerra, e una colpa semidiretta di aver concordato con i suoi generali una ideologia basata sull'odio e della notte dei lunghi coltelli, il massacro ebreo non avvenne storicamente per suo ordine diretto. Chi studia geopolitica non si stupisce al sapere che queste cose possono succede anche oggi, in paesi civilizzatissimi (Iran anyone?).
Ah, per i nostalgici del fascismo, consiglio la visione di The Fascist Legacy e lo studio dell'ideologia fascista, basata sull'esatta emulazione delle barbarie dell'impero romano.

@chi si beve le vaccate scritte sui libri di storia

Nei fascicoli americani del Pentagono avevano già scritto come far entrare in guerra la Germania, con 2 anni d'anticipo, ormai i file non sono più top-secret...

Ti prego Dark, adesso non mi venire a dire che lo sterminio degli ebrei non venne per ordine di Hitler. E' vero che il capo delle SS era Himmler, ma tutti erano sottoposti a Hitler. Al massimo Hitler l'ha approvata, e questo punto non è che la cosa cambi tanto.

Mamma mia, in questo commento ho ucciso la grammatica, ma la colpa è della tastiera.

Credo che dark volesse solo metter in discussione l'immagine di Hitler come nemico da film di serie b.
Quel genere di nemici che una volta tolti di mezzo il male assoluto è automaticamente cancellato e si ritorna al bene più immacolato.
Credo si volesse far notare le sfacettature del personaggio e del contesto storico che non vuol dire farlo passar per santo.

Poi, noto che chi vorrebbe non fosse pubblicato il Mein Kampf spesso richiama il fatto che il lettore medio (che nel frattempo c'è trasformato in un naziskin... bel cambio di rotta!) non ha i mezzi per difendersi dalla minaccia idelogica di questo libro.
Ma io dico: dopo anni e anni in cui Hitler è stato rappresentato come male supremo vuoi che un suo libro non venga recepito come materiale soggetto a una seria critica?
Vi dirò: se la risposta è no, se davvero il Mein Kampf può plagiare una persona neutra alle idee del nazismo, quel qualcuno già era convinto di quelle idee e leggersi un libro o meno poco cambia.

L'esempio classico è: può il tg4 far cambiare ideaa a una persona indirizzandola verso uno schieramento politico? Io direi di no dato che chi si guarda quel tg già ha deciso prima ancora di puntare rete4.
E l'esempio può essere ribaltato su ogni fazione politica.

Mamma mia, qui si rischia di finire con i soldatini tedeschi con la svastica tolta (ed è successo veramente... in una scatola di modellismo!).



Saluti

RyOgo
Che la seconda guerra mondiale si sarebbe fatta e che la Germania (umiliata e sconfitta da Francia e Inghilterra) ne sarebbe stata la protagonista si sapeva da come era andata a finire la prima guerra mondiale! Di conseguenza, le maggiori responsabili della seconda guerra mondiale furono in realtà dovute ai comportamenti delle nazioni vincitrici della prima guerra!
Quindi, me ne sbatto dei fascicoli top secret americani, del Pentagono e della "Piramide"!
@ Dark Emperor
Bah... non vedo perché non si può dare un giudizio morale su ciò che è avvenuto neanche 70 anni fa (ci sono ancora superstiti) dato che:
-uno la morale ce l'ha... utilizziamola altrimenti va a male
-le conseguenze di quei fatti ancora ci perseguitano e ci hanno resi quello che siamo!

Quanti si lamentano oggi della mancanza di libertà, ma poi rivalutano quel periodo... non ci si accontenta mai...

Scusate, ma mi pare che qui tutti si dimentichino di quanto lo sterminio degli ebrei e non solo di essi (minorati mentali, persone con handicap, gay, avversari politici) sia stato organizzato in modo meticoloso. Tutto in nome del "principio della superiorità della razza", principio che non sta affatto in piedi. (Volete prove scientifiche? Leggetevi il bel libro di Guido Barbujani sull'esistenza delle razze umane: scoprirete che non esistono, neanche geneticamente.)
Che ci credesse o meno alle grandissime ignominie che ha scritto, Hitler ha fondato un regime che ha volontariamente torturato qualsiasi "diverso" dalla "razza ariana", che poi appunto neanche esiste. Non mi importa che non sia stato l'unico, mi importa che l'abbia fatto. Già questo dovrebbe bastare a condannarlo e disprezzarlo. Il 90% di voi non scuserebbe un omicida perchè "altri hanno già ucciso delle persone". Riconoscerebbe la gravità della cosa senza tanti se e tanti ma. Non vedo perchè non dovrebbe essere lo stesso anche qui.

"Per quanto riguarda lo sterminio ebreo, ci son delle considerazioni da fare, una principalmente morale, ovvero che hai tempi il concetto di "rispetto della vita" era ben diverso rispetto a quello attuale"

Come mai tanti negli stessi anni tanti definirono il nazismo come una vergogna? Non è vero che la il pensiero comune attribuisse poco valore alla vita. Hai mai letto alcune lettere dal fronte della 1° guerra mondiale? Soltanto per alcuni esistevano esseri umani e bestie umane senza valore.

"l'altra sul fatto che lo sterminio non venne per ordine di Hitler, ma per quello dei suoi generali"

E da quando, scusa? Che io sappia lo sterminio (fin dai reparti speciali in russia) fu guidato dalle SS. Anzi, per l'esercito l'uccisione afreddo di milioni di individui era un grosso problema: perfino alle SS cedevano i nervi, perfino Himmler svenne di fronte ad un massacro. Vai a cercarti i partecipanti della conferenza di Wannsee, per vedere quanti generali c'erano. Gli ebrei erano una questione politica, non militare. E comunque, per favore, smettiamola di parlare solo di "sterminio degli ebrei": i nazisti, e i fascisti di mezza europa, han fatto fuori anche milioni di zingari, omosessuali, malati di mente, e, più pericolosi di tutti, comunisti. Anzi, le prime vittime del nazismo furono proprio comunisti e socialisti tedeschi.

"Nei fascicoli americani del Pentagono avevano già scritto come far entrare in guerra la Germania, con 2 anni d'anticipo, ormai i file non sono più top-secret..."

Questa cosa non la so, mi piacerebbe avere maggiori indicazioni. La cosa che so è che i grandi industriali americani non volevano la guerra contro la Germania (tanto per fare un esempio, la famosa bibita Fanta fu inventata dalla Coca Cola agli inizi della guerra per continuare a vendere in Germania, e non parliamo di mezzi militari che gli Usa vendevano ai tedeschi fino quasi all'inizio della guerra). La campagna contro l'intervento fu portata avanti dall'America First (hai presente Ford?) con legami neanche tanto nascosti colpartito nazista americano e le associazioni degli emigrati tedeschi. Fu solo Roosevelt che voleva attaccare la germania nazista. Forse ti riferisci a questo.


"Se Hitler e' andato al potere, e' perche' ha vinto le elezioni ed e' stato appoggiato dal popolo tedesco, o da gran parte di esso
anzi. E ricordo che la chiesa cattolica fu molto rapida a firmare con lo stesso Hitler un concordato. Non era un pazzo, bensi' un genocida,sono due cose diverse. E milioni di persone furono complici di questo criminale"

Il partito nazista ottenne al massimo il 40% dei voti. La maggioranza dei tedeschi non appoggiò mai Hitler, e tieni presente che la gente veniva convinta a votare a bastonate, quindi il reale consenso era molto inferiore al 40%. Qua in Italia si votava con le camice nere nei seggi, e con schede elettorali di colore diverso per capire come uno votava. Hitler, in ogni caso, conquistò il potere non con le elezioni, ma con un colpo di stato, pechè non ebbe mai la maggioranza per fare un governo autonomo. E questo gli fu permesso da chi aveva interesse a smorzare le tensioni sociali alla Rosa Louxembourg, vedi persone come Thyssen (sì, quello della fabbrica in cui poco tempo fa son bruciati vivi diversi operai), persone che chissà come ne escono sempre pulite. Come gli Agnelli, che han finanziato Mussolini. Come le alte gerarchie ecclesiastiche (e non tutti i religiosi) che "franza o spagna purchè se magna".

"Quanti si lamentano oggi della mancanza di libertà, ma poi rivalutano quel periodo... non ci si accontenta mai..."

Forse si lamentano di non essere liberi di fare come ai bei tempi. Libertà di opprimere gli altri

"uno la morale ce l'ha... utilizziamola altrimenti va a male"

Verissimo, ma ognuno ha la sua. Quello che conta è la legge, e la legge fondamentale dice "Gli uomini nascono e rimangono liberi e uguali nei diritti", art. 1 della dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, 1789. E, per quella del 1793, "Lo scopo della società è la felicità comune. Il governo è istituito per garantire all’uomo il godimento dei suoi diritti naturali e imprescrittibili".

analizzare con senso critico anche le cose positive di un determinato periodo storico non significa essere nostalgici del fascimo o altro.
(sveglia! il fascimo fortunatamente è morto da tempo)
leggere un libro attraverso il quale l'autore (in questo caso hitler) tenta di spiegare il suo pensiero non
ha mai fatto male a nessuno, sta al singolo individuo analizzare e critare tale pensiero. Ovviamente il Mein Kampf non è un libro adatto
ad un bambino, ma come non lo sarebbe un trattato di Hegel o il Capitale di Marx.
La cosa più bella è SCEGLIERE! Non bisognerebbe mai negare all'uomo la possibilità di scegliere, ovviamente tale scelta non deve intaccare
la libertà di un altra persona.

@ Zenobia

"Quanti si lamentano oggi della mancanza di libertà, ma poi rivalutano quel periodo... non ci si accontenta mai..."

Sottoscrivo e firmo.

Non è la Storia che non ci ha insegnato niente, ma gli uomini (alcuni) che non vogliono apprendere nulla dal passato, e si tappano gli occhi e disconnettono il cervello anche dalle conseguenze future del nostro presente.

Anche se non si vuol dare un giudizio morale, basta vedere la realtà delle cose (quello che accade/che è accaduto non è un'opinione). La morale è una cosa, l'onestà un'altra.

"Per quanto riguarda lo sterminio ebreo, ci son delle considerazioni da fare, una principalmente morale, ovvero che hai tempi il concetto di "rispetto della vita" era ben diverso rispetto a quello attuale".

Scusa, ma non comprendo il senso di questa frase. Sarebbe come dire che l'inquisizione per l'epoca in cui fu fatta era soltanto un piacevole scambio di opinioni.

@ tazebao: veramente a quanto so io, all'epoca delle elezioni Hitler ottene un grande successo fra il popolo tedesco. Perché, come tutti i dittatori, prometteva lavoro, pane e benessere in un periodo in cui la Germania era distrutta da tutte quelle sanzioni e debiti a cui era stata sottoposta nel Patto di Versailles dalla Triplice Intesa. (addirittura il marco costava così poco che i bambini ci facevano gli aquiloni con le banconote e le persone per andare al mercato si portavano dietro sacchi pieni di banconote). Hitler rissolevò il popolo scagliandosi anche contro il Patto di Versailles e promettendo di far tornare la Germania agli splendori di un tempo.

Evidentemente, escludendo pochi, si fatica a leggere quello che scrivo: come dissi all'inizio le informazioni che ho riproposto vengono da uno studioso della vita di Hitler.
Per quanto riguarda la morale, la mia professoressa di storia diceva una cosa sacra che ognuno dovrebbe tenere a mente: "Non si può giudicare moralmente un periodo storico o una società di cui non facciamo parte."
Ricordo che la morale di un paio di nerd di matrice cristiana (e ironicamente, anche gli alternativi vari hanno una forte matrice cristiana) non vale nulla in un mondo pieno di culture più antiche e anche più espanse della nostra (islam, buddhismo, ecc...).
Ricordate che non è certo stata Madre Natura a dire "ama il tuo fratello come te stesso".

Beh... Dark Emperor... non si fatica nè a leggerti nè a capirti... si fatica a dare ragione a te e alla tua professoressa! Stiamo parlando di un periodo storico vicinissimo a noi! Mio padre è nato durante la guerra e mio nonno è stato uno della Folgore!!! Quindi, il non dare un giudizio morale sui racconti dei miei nonni e su quello che hanno sofferto (tra cui spedizioni in Russia, Albania ecc...) è una stupidaggine!!!
E poi dì semplicemente come la pensi senza citare nè studiosi di Hitler nè professoresse... anche perché non stai citando Einstein e Popper!

Partendo dal fatto che sono anti-estremista (e quando dico "anti" è un "anti" convinto, non di maniera..) di primo impulso ho pensato che un manga del genere meritasse di essere bruciato (almeno concettualmente ), ma ritornando coi piedi per terra non vedo motivo per vietarne la vendita/pubblicazione.
Imho ci poniamo fin troppi problemi, se in biblioteca il mein kampf è accessibile a tutti (grandi e piccoli), perchè dovremmo preoccuparci dei rischi del manga sulle menti dei più giovani? I manga sono giustamente divisi in fasce di età, se un marmocchio lo compra e lo legge, direi che l'errore è dei genitori, non della casa editrice che lo ha pubblicato. A sto punto vietiamo anche qualsiasi film horror dato che il precedente marmocchio potrebbe benissimo acquistarlo e diventare, seguendo il pensiero di molti, un pazzo sanguinario..
Evitiamo dunque il concetto di censura, a guadagnarci è solo il censurato Libera stampa in libero stato

@Ghibli92: addirittura io sapevo che si attestava sul 30/33% le componente nazional-socialista, quindi la larga maggioranza non l'aveva di certo. E' andato al potere semplicemente grazie all'incompetenza di bruning/von papen..

@Slan"..diversamente da quanto accaduto in Italia o in Germania, non si è mai avuto un rigetto totale della politica imperiale, e quindi non si sente il bisogno di esasperare nostalgie come invece avviene in Europa.."
ho qualche dubbio, in particolar modo nel secondo dopoguerra le teste degli imperialisti saltavano allo stesso modo di quelle nazi/fasciste. Che poi i Giapponesi vivano maggiormente il presente (a differenza degli europei) è innegabile..

Quindi a scrivere quei giudizi è stato tuo padre o tuo nonno? O anche tu c'eri a quei tempi?
Citare studiosi mi sembra doveroso, se non si vuole blaterare come degli ignoranti sul nulla (perché siamo tutti ignoranti, o almeno la maggior parte, visto che non ho conosciuto su questo sito nessuno che studia geopolitica o storia politica).
La vita è incredibilmente relativa, e se vuoi sapere come la penso, non sono personalmente contrario a NESSUNA (e dico NESSUNA) pratica popolare extraitaliana, poiché è impossibile immedesimarsi in culture estranee alla nostra, e un giudizio dal punto di vista italiano sarebbe solo un "voi siete brutti e cattivi perché non siete come noi".
Per quanto riguarda un paese con mire espansionistiche come la Germania dei tempi, è stata una scelta ingiudicabile anch'essa, possiamo, solo se presi direttamente in causa, difenderci e tentare di eliminarla (nell'eventualità remotissima di un attacco espansionista nei confronti dell'Italia). Se uno stato va in guerra ha sicuramente i suoi motivi, noi possiamo definire, a storia veduta, l'errore dello stato (ovvero: alla fine questo stato ha guadagnato o ha perso?).
Sinceramente se la Germania avesse vinto ora staremmo tutte a darle tanto di cappello (probabilmente anche perché saremmo tutti nazifascisti), i crimini verso l'umanità sono cose eccessivamente relative e frutto parziale della globalizzazione. Provate ad andare in un paese del terzo mondo africano a parlare di crimini contro l'umanità e vedete cosa vi rispondono.

Sia chiaro, non voglio difendere né Hitler né nessuno, ma ritengo che l'esistenza debba essere accettata come un caotico vorticare in cui l'uomo tenta di chiudere l'aria in bicchieri (giudicare, mettere ordine), senza voler ammettere di stare facendo una stupidaggine (essere ignorante).
Ah, sì, sono ignorante.

La morale cambia da paese a paese ma ci sono cose che in ogni angolo del mondo vengono viste alla stessa maniera, dei mali universali. Per farti capire: quasi tutte le religioni insegnano a fare il bene, non rubare ecc. L'omicidio viene considerato orrendo in qualsiasi cultura o epoca, anche se magari non c'era la morale di oggi e le asociazioni contro la pena di morte. Questo perché è insito nella natura dell'uomo, come amare, odiare, provare dolore... Sono cose che da quando l'uomo è nato hanno sempre avuto una connotazione o negativa o positivo.

cavolo, siamo partiti da un manga.

Scusa Ghibli, ma penso proprio che tu ti stia sbagliando. Se consideri anche le tribù cannibali come società umane e le infinite gradazioni che da esse portano alla società post-industriale vedrai che non è proprio vero quello che tu sostieni. Ovviamente l'uomo come animale ha degli istinti basilari e delle sfumature di questo, ma, considerando che in moltissime società anche avanzate esiste ancora il paters familia (secondo cui il maschio capofamiglia ha diritto di vita e di morte sulla famiglia stessa), capirai che questi concetti son ben diversi da come mi sembra tu li rappresenti.

Per quanta riguarda quello fatto dai nazzisti effettivamente va visto dal loro punto di vista. Ovvero che il bene e il male a mio avviso in quanto valori creati dall'uomo non possono essere definiti valori oggettivi. Infatti ogni cultura ha una loro morale e dei suoi valori. Per Hitler e i Nazzisti le sue azioni erano per il BENE della Germania. Indi per cui dalla loro ottica loro stavano agendo a fin di bene. Ovvio che io non sono d'accordo nel massacrare civili indifesi. Infatti per me quello fatto dagli americani al Giappone è uguale o peggiore di quello fatto dai tedeschi agli ebrei, che tra l'altro erano una parte degli individui detenuti nei campi di concentramento.
Poi è ovvio anche che la storia non è mai oggettiva, ma la scrivono sempre i vincitori per coprire anche le loro porcate, o almeno per provarci. Ricordo le riserve indiane veri campi di concentramento in cui un intera etnia viene tuttora rilegata.

In definitiva tutto è soggettivo e non esistono valori assoluti che siano creati dall'uomo. Gli unici aspetti oggettivi sono quelli creati da NATURA il resto è sempre e comunque confutabile.
L'unica cosa giusta da fare sarebbe quella di accettare le culture altrui e di non mettersi a criticare ogni cosa fatta da uno o dall'altro. Se mai bisognerebbe parlare con loro, capire cosa li ha portati a quelle decisione e in tal caso provare un colloquio pacifico, e se non si riesce a convincerli o a cambiar loro opinione, bisognerebbe accettare. Alla fine nessuno di noi vorrebbe mai che uno entrasse in casa nostra e ci buttasse via i nostri manga perché a suo avviso sono cose per bambini.

Da qui ci si potrebbe collegare al fatto che la colpa di questo è dovuta anche al cristianesimo e quindi alla cultura occidentale che ne è nata che ha cancellato le tradizioni dei popoli per dar vita ad una cultura globale che si ritiene l'unica vera via.

Ecco ho esposto il mio saggio.

Io di mio seguo le regole di natura e per quanto riguarda la mia liberatà beh rispetto il punto di vista altrui, le loro abitudini e cerco di capirle.

"[...] a mio avviso il 20 ennio è stato positivo per l'italia"

"Io di mio seguo le regole di natura e per quanto riguarda la mia liberatà beh rispetto il punto di vista altrui, le loro abitudini e cerco di capirle."

Mi sembri un po' confuso.

Scusa Dark_Emperor, noi non stiamo parlando dei cannibali della Nuova Guinea, è ovvio che per loro fare i cannibali non è reato, stiamo parlando dell'Europa degli anni '30 e '40. Sono d'accordo nel non sentenziare con canoni attuali su epoche precedenti, ma occorre contestualizzare il discorso. Negli stessi anni di Hitler c'erano molte altre voci, nel campo politico, culturale e filosofico che dicevano il contrario. Il concetto che uccidere per il potere fosse inaccettabile non è nato dopo la seconda guerra mondiale, il fascismo e il nazismo sono stati accolti fin dall'inizio come dei mostri da tanti personaggi importanti. Quindi, contestualizzando, posso dire che certe idee erano considerate già all'epoca come aberranti. Horkheimer, Marcuse, Adorno, Oppenheimer, son tutti filosofi tedeschi che la pensavano in maniera completamente diversa da Hitler. Io giudico in base ai pensieri e alle idee dell'epoca di Hitler. Che raggiunse al massimo il 37% dei voti, e quando il potere gli fu consegnato aveva il 33%, nonostante le violenze. E ti faccio una domanda: tu dici che se per Hitler era lecito uccidere gli ebrei e gli oppositori, non è giusto considerarlo un criminale. Ma allora, un ladro di oggi, che fa una rapina e uccide delle persone perchè per lui va bene così, dobbiamo o no metterlo in galera?

Dark Emperor
mi susciti tanta tenerezza... avrei voglia di tenerti dentro ad un taschino e portarti sempre con me!
Facciamo così: io condanno, giudico, moralizzo, addito e sputo sentenze come mio solito, tu fai come ti pare... Mi sembra che per uno che non da giudizi morali stai scrivendo grossi pipponi intrisi di una sua morale! Il dire "non bisogna fare della morale" è comunque fare della morale!

Ps: errata corrige: è pater familias no paters familia!
PSS: se quelle pratiche erano considerate normali, perché cercarono sempre di tenere nascosti i campi di sterminio alle masse? Forse perché l'opinione pubblica magari non avrebbe gradito l'operato di un Mengele e i suoi esperimenti sui bambini gemelli!
Ma ripeto. io la penso così tu pensala come vuoi!

Limbes: Allora mettiamola cosi, a mio avviso il 20ennio ha avuto risvolti positivi, come ovviamente ha avuto risvolti negativi causati anche dall'influenza del Crucco Malefico. Da un certo punto di vista ritengo anche che in quel 20ennio si siano fatte più cose positive che quelle che si stanno facendo da allora. Poi ovvio che certi aspetti come la mancanza di libertà di parola siano ovviamente negativi. Però io non riesco a vederci tutto sto male assoluto. Tutto qui.

tazebao: allora premetto che in parte sono d'accordo con quello che dici anche se va il tuo esempio sul ladro a mio avviso è inadatto. Il ladro infatti infragge la legge della nazione in cui vive, in quel caso Hitler era lui rappresentante della legge. Poi nel contesto della Germania dell'epoca, in crisi per i fallimenti della prima guerra gli Ebrei furono una sorta di Caproespiatorio come ora noi facciamo con i cinesi e gli estracomunitari in genere. Hitler prese le paure del popolo e le canalizzo verso un nemico comune. Dal punto di vista politico questa è una mossa a dir poco geniale. Poi inizialmente gli ebrei venivano esiliati o espulsi, ed i campi di concentramento erano solo celle. Verso la fine della guerra furono poi compiuti i massacri. Ovvio non giustifico nulla, tale massacro a mio avviso è stato uno sbaglio.

Zenobia: quegli esperimenti anche se brutali hanno però aiutato la medicina, anche questo non è una giustificazione ovviamente.

Non capisco come il tale Armisael osi e si permetta di paragonare quella vera e propria m**da del folle Hitler con la Bibbia , mi sento particolarmente offeso come credente e come uomo dalle parole di questo individuo che non è nuovo a queste provocazioni e attacchi .
Mi aspetto l'intervento di un qualche moderatore , non è possibile dover sentire tali porcate indiscriminate lesive della sensibilità altrui , è una vergogna .

[<b>Moderatore</b> - Ed effettivamente non ha fatto paragoni del genere ha solamente affermato che è un libro da leggere assolutamente come per la bibbia perché entrambi in qualche modo hanno condizionato in modo significativo (nel bene o nel male) la storia dell'umanità. non cerchiamo di fare polemica dove essa non c'è. - Becar]

Kuro Ookami, tu trovi positivo qualcosa che va contro ciò che tu stesso definisci regola di natura e quello che è il tuo stesso modo di agire... cioè la libertà (non solo di parola, la libertà in toto).

Uhm, interessante...

Ah, mi stava sfuggendo di mente, ma d'altronde è una cosa di poco conto, sai com'è, certe piccolezze: mi sa che è il contrario; mi sa che l'influenzante e l'influenzato sono invertiti.
Mi sa un po' che l'ispirazione non può venire da chi viene ispirato.

Harima_Kenji !: a chi ti riferisci esattamente? fino ad ora non mi pare che nessuno sia mai stato offensivo verso altrui credi religiosi. Anche se io ho detto che il monoteismo a mio avviso è stato un male. Ma è un mio semplice punto di vista che può essere discusso civilmente. O dovrei essere messo al rogo per aver espresso il mio parere civilmente.

Detto questo rispondo a Limbes: Allora si in effetti mi sono espresso male. Allora mettiamola cosi io sono contro chi impone il suo volere sugli altri e vieta la libertà però nel periodo fascista riscontro comunque alcuni aspetti positivi, ovvio ci sono anche molti aspetti negativi che non vanno ignorati ma almeno nella prima parte non ci ho visto nulla di male. Detto questo ripeto la mia versione di governo è una sorta di impero con un uomo retto e forte al potere che amministra con saggezza aiutato da ministri specializzati nel loro ruolo e non messi su a caso. Questa è la mia visione che prevede anche l'eliminazione di due fazioni pilitiche in favore di una sorta di senato romano dove uomini e donne discutono di come risolvere i problemi dello stato a favore del popolo. Poiché per far si che la testa sia sana è necessario che anche il corpo lo sia. E' forse una visione utopica ma io la vedo cosi. E in questa mia visione di governo la chiesa o la religione in generale non è prevista nelle decisioni del governo che devono essere imparziali, non come ora in cui ci ritroviamo ad avere il veto del papato, che ricordo essere di fatto uno stato estero come san marino, sulle leggi italiane.

Detto questo per tornare in tema questo manga in effetti è una bomba ad orogeria se ha fatto si che tanti uomini e donne, che reputo intelligenti e liberi pensatori hanno tirato fuori tutti questi punti di vista senza ancora leggere il volume. Alla fine non è vero che i manga sono solo argomenti per bambini.

Spero di essere stato chiaro e non offensivo.

Libes: ti riferivi a questo: "Però io non riesco a vederci tutto sto male assoluto. Tutto qui."
Se si era riferito al ventennio in generale non al negare la libertà. Magari era espressa male.

@Kuro: bisogna però considerare che per chi come me crede in Dio, dei valori assoluti esistono, perché non sono stati creati dell'uomo, ma sono insiti (come mi piace questa parola) nell'uomo. Da sempre l'uomo ha associato la morte, l'omicidio, il dolore a cose negative. E mi riferisco a qualsiasi uomo, dall'indigeno all'industriale. Tutti questi soffrono nel veder morire una persona cara e provano piacere nel vedere qualcuno che li aiuta. Fa parte della natura umana. Se uno lo vede come la vedo io il bene e il male, perlomeno per quanto riguarda queste cose principali e universai, non sono soggettivi.

Scusa Kuro Ookami, ma il concordato l'ha fatto proprio Mussolini. E in ogni caso, fammi capire: mi sta benissimo il governare con saggezza, ma, scusa l'ardito (ooops, l'ardire), il governare quali finalità e quali metodi dovrebbe seguire, per te? E anche ammesso che possa essere giusta l'idea dell'uomo solo al comando (che, tra parentesi, si chiama dittatura), mi dici come si fa a sceglierlo? Con un colpo di mano, che significa vittoria di una minoranza? O con delle elezioni, il che ovviamente esclude comunque che una forte fetta di popolazione possa avere simpatia per il gran timoniere? In ogni caso, il sistema che tu proponi, porta a una certa quota di scontenti, che non smetteranno di pensarla diversamente. E quindi, avanti ancora con la galera per gli oppositori?

E Hitler gli ebrei, gli zingari, i comunisti, i socialisti li aveva già indicati come nemici da eliminare ben prima di prendere il potere. Il mein kampf è del 1925, e già lì si parla di annientamento di ebrei e bolscevichi. E l'esempio calza perchè Hitler il potere lo ha trasformato violando le leggi. Non basta essere presidente o cancelliere per poter fare tutto quello che si vuole.

PS: quello che tu proponi, il governo di uno solo che ascolta, senza esserne vincolato, i consigli di un parlamento apolitico, è proprio quello che propone Hitler nel mein kampf. Casualità?

@ Dark Emperor: L'esempio sui cannibali è abbastanza fallato secondo me. Basta leggere Wikipedia per vedere come moltissimi casi di cannibalismo sono riti funerari in cui si mangia la carne dell'uomo GIA' morto. Non si uccide nessun uomo solo per mangiarlo.
Quindi, l'usarlo come esempio per dire "i cannibali uccidono gli uomini e li mabgiano perchè la loro morale è quella" è del tutto sbagliato nelle sue fondamenta.
E inoltre, la morale dell'epoca era molto simile a quella attuale. L'omicidio era reato anche allora, mi pare.

@Kuro Ookami: Probabilmente gli stessi risultati scientifici sarebbero potuti essere raggiunti in modo molto meno cruento con altri mezzi. La brutalità è brutalità comunque la si guardi, ed è inscusabile.

Ricordo poi che con i se e con i ma non si va da nessuna parte.
"Se il nazismo avesse vinto" è un discorso che non ha senso fare. La storia c'è stata ed è quella che conosciamo, bisogna giudicare basandosi sui fatti concreti, non su se e ma che di reale non hanno nulla.

Zenobia, non è la prima volta che ti vedo usare la retorica o il dileggio come argomentazione. Se per te discutere è un semplice fare la guerra per sostenere la propria ragione, accusando chi tenta di fare un'argomentazione completa un "pippaiolo mentale" penso che forse è meglio se non ci ignoriamo vicendevolmente.

Mi sembra che l'essermi dato dell'ignorante da solo fosse illuminante sul mio pensiero.

Per quanto riguarda l'opinione pubblica, si sà che è una strana bestia e, non essendo esperto di PNL su grandi masse, non voglio entrare in argomento.
Posso dirti come la penso: come adesso si spinge all'odio raziale, si spinge alla violenza, magari in modo nero (cioè velato, non dichiarato) allo stesso modo si cerca di ottenere un consenso ampliato, assicurando comunque un finto equilibrio.
Le nostre forze politiche hanno sempre spinto alla violenza contro i dissidenti, per poi nascondere la violenza. E' un brutto gioco, che fa presa sull'ignoranza di una massa che non riesce a riconoscersi in un solo io, e quindi incapace di autoanalizzarsi (ma sto divagando).

Minako, era ovviamente una esagerazione la mia, ma pensiamo alla lapidazione in paesi dell'est, pensiamo allo stesso Giappone dove c'è ancora una cultura popolare che trovo personalmente mostruosa per la sua spietatezza nei confronti dei deboli (basta esemplificare la situazione dell'assistenza psicologica) e di quelli "fuori dalle righe", o addirittura all'infibulazione nei paesi africani. Sono cose che a noi sembrano mostruose e fuori dalla natura umana, ma non lo sono, sono evoluzioni degli istinti animali diverse dalle nostre, e io penso non vadano giudicate secondo parametri umani (poiché l'uomo è multiculturale, a differenza delle altre specie animali), poiché una persona può usare solo forme di pseudo individualismo.

Ghibli92: Io la morte e il dolore non li vedo come aspetti negativi poiché la morte fa parte della vita anzi ne è la giusta conclusione di un ciclo vitale. Poi ricordo che le divinità sono nate quando l'uomo si pose le prime domande a cui non poteva dar risposta. Inoltre in alcune culture soprattutto politeiste la morte non era vista con un accezione negativa ma come una parte del ciclo vitale, ovvio la tristezza permane per la perdita di un caro mal la si vede comunque come un aspetto naturale. Io la vedo cosi. Poi va anche detto che il cristianesimo, evoluzione dell'ebraismo, a preso molti dei suoi riti e delle sue credenza dalle religioni pagane che ha poi tacciato di sataniche ed eretiche, vedi il culto di mitra o i vari culti legati alla terra. Detto questo quello che per me è un grande difetto delle religioni monoteiste è il loro considerarsi l'unica vera religione e che le altre anche se accettate facciano riferimento al loro stesso dio. Questo ripeto è una mia oppinione personale. Poi va anche detto che a mio avviso ognuno può credere nel dio che vuole a me non interessa.

Detto questo rispondiamo agli altri
tazebao: vero, infatti per me quello è una cosa negativa, anche se è servito ad abbuonirsi la chiesa. Fosse per me la religione starebbe ben distante dalla politica, visto poi che la chiesa resta comunque di per se uno stato estero. Sarebbe come dire che la Francia ci vieti di fare una legge su non so il vino perché a loro da fastidio.
Detto questo a mio avviso questo individuo dovrebbe in qualche modo emergere dalle masse e portare a se il maggior consenso possibile, per via del suo carisma e del suo essere giusto. Ok è utopico. Poi non la chiamerei dittatura poiché questa mia visione non sarebbe di certo contro il popolo che compone lo stato, nella mia idea il compito di governo è garantire il benessere della popolazione. Poi è ovvio che in ogni cosa ci sarà sempre qualcuno che è contro, ma ovviamente non lo perseguiterei, anzi cercherei di parlarci di capire le sue oppinioni e vedere se è possibile risolvere questo suo problema o spiegargli le mie ragioni in modo razionale, facendogli capire che alla lunga una decisione che inzialmente può sembrare negativa alla lunga porterà al suo benessere. Questa è la mia visione, che ritengo non dittatoriale, ma ripeto puoi anche non essere d'accordo e si può anche parlarne in altra sede. Inoltre come verrebbe decise le leggi? beh prima si cerca di capire quali sono i problemi che affliggono principalmente il popolo e poi si dialoga per vedere quale decisione è la migliore per risolvere tale problema.

Ok ho una visione assai utopica, sarà il mio amore per i lupi e quindi il vedere applicato il concetto di branco al governo e alla politica.

Minako85 : ovvio, non dico che quegli esperimenti siano giustificabili, ma mi sono messo nei panni di quegli uomini che in certo senso rappresentano una sorta di scienziato il cui unico fine è il progresso scientifico privo di legami con la morale, esami oggettivi. Tipo bestia nera degli X.men per intenderci.

Dark_Emperor : sono d'accordo con te. Visto poi la propaganda negativa fatta verso gli emigrati da parte del governo, sia di destra che di sinistra. Cosa che ricorda palesemente il periodo passato.

Ps ora faccio una provocazione: cosa ne pensate dell'omicidio fatto da parte dei partigiani nei confronti di mussolini e la sua compagna [colpevole solo di essere con lui] e dello scempio fatto con i loro cadaveri? A mio avviso è stato un atto deplorevole, poiché un uomo anche se colpevole va sempre e comunque processato, e quegli uomini che hanno compiuto il gesto sarebbero dovuti essere arrestati in quanto assassini. Questa è una mia analisi oggettiva se si considera il concetto stesso di legge e quello già detto da voi che l'omicidio è un atto deplorevole che va punito. Inoltre fu anche uccisa un innocente, ancor più deplorevole a mio avviso.

Kuro Ookami: io non condivido la pena di morte, sono contrario anche all'ergastolo. Quello che è stato fatto poi è stato uno scempio di cadaveri, e poco importa che si trattasse di fascisti (mica c'era solo Mussolini e Rachele). Non che dia particolare importanza al corpo dopo la morte (che NON considero assolutamente naturale: transumanista militante), ma quella che è stata fatta era giustizia (con metodi che non condivido), l'esecuzione, vendetta (che condivido ancora meno, anche se posso capire l'agitazione degli animi) l'appendere.

PS: anche a me piacciono i lupi. Solo che qui poco conta l'animalismo, ma suona meglio citare i lupi che mangiano e sono mangiati di Jin-Roh. E Oshii, a volte, mi fa paura, da quanto è... beh, diciamo poco fascista...

PS bis: E se questi oppositori continuano a non essere d'accordo, che si fa? Se le belle parole non servono a convincerli, e tutti restano convinti di essere nel giusto?

Beh premetto che io sono contro l'uso della violenza se si può usare il dialogo. Poi dipende da come si comportano gli oppositori e da quanti questi sono. se sono in quattro gatti beh non si può accontentare tutti. Lo stato deve garantire il benessere collettivo, poi ovvio che può essere che ci sia sempre una minoranza contro ma lo scopo del governo è far si che questa sia una minoranza davvero esigua che col corso del tempo si possa convincere o accontentare. Poi se tale minoranza usa la violenza va ovviamente fermata. Vedi le manifestazioni di alcuni gruppi di sinistra che ho visto con i miei occhi provocare le forze dell'ordine con gesti offensivi e insulti.

e per finire quella non può essere definita giustizia, in quanto fatta da pochi, è come dire che non so mi uccidono la ragazze e allora io uccido chi ha compiuto il torto.
Ok è un discorso complesso ma il duce andava processato, è stato un atto barbaro che va comunque punito, se vogliamo essere rispettosi delle leggi è necessario che si faccia in tal modo.

x Kuro:
Con il tuo quesito mi prendi sul vivo: è un po' come chiedere "è giusto dare la possibilità di non essere schiacciati a delle persone il cui unico scopo è quello di schiacciare gli altri"?
Purtroppo credo che la ragione sia una bugia umana e che l'unica soluzione alla violenza sia la violenza stessa.
Che poi la gente pisciasse sul cadavere del Duce e della Petacci penso sia comprensibile, vista *ehm* l'incazzatura. Mia nonna che era presente mi raccontò che la persona che infierì maggiormente sul corpo del Duce fù un'anziana signora, i cui tutti e 5 i figli erano morti in guerra.
Eppoi, parliamoci chiaramente, quante persone sentendo alla televisione parlare di assassini, stupratori, pedofili, ecc... non hanno mai detto "Spero che lo ammazzino!" o "Le persone come lui devono morire!".
Io, per quanto mi riguarda, ritengo un vero criminale non chi commette un crimine, quanto più chi commente un crimine e pensa pure di essere nel giusto.

Kuro Ookami,

"io sono contro chi impone il suo volere sugli altri e vieta la libertà però nel periodo fascista riscontro comunque alcuni aspetti positivi, [...] almeno nella prima parte non ci ho visto nulla di male"

E' verissimo, non vedo come si possa affermare il contrario, notoriamente il fascismo è salito al governo in modo pacato, liberale e non violento, e la sua gestione della cosa pubblica conseguente è stata il simbolo limpido e cristallino dell'equanimità e della tolleranza.

"la mia versione di governo è una sorta di impero con un uomo retto e forte che amministra con saggezza"

Una decrizione di Mussolini piuttosto calzante, devo ammatterlo; è noto fin dalla sua giovinezza che fosse un intellettuale illuminato e un filosofo sottilissimo, nonché arca profondissima di saggezza e senno.

"aiutato (l'uomo retto e forte. Ndm) da ministri specializzati nel loro ruolo e non messi su a caso"

Chi può negare che i membri del governo di allora non fossero il non plus ultra della creme de la creme dell'elite dei professionisti settoriali italiani di quel tempo?

"la mia visione che prevede anche l'eliminazione di due fazioni pilitiche in favore di una sorta di senato romano dove uomini e donne discutono di come risolvere i problemi dello stato a favore del popolo"

E' una verità inconfutabilmente storica, e sfido chiunque a dire il contrario - cosa che ritengo alquanto improbabile -, che il dibattito paritario fra i membri del governo fascista fosse una priorità, che le figure femminili politiche fossero uno dei capisaldi fondanti del partito e soprattutto del duce, e che a fronte di atti palesi di sabotaggio e di sovversione da parte di folli criminosi e reazionari, ogni atto del governo fascista fosse dettato da profondo senso civico e dall'amore delle istituzioni e del loro perfezionamento, in ultima analisi finalizzato al progresso dello stato di benessere dei cittadini e al raggiungimento di una condizione ideale di vita.

"E' forse una visione utopica ma io la vedo cosi"

No, non credo sia utopica. E' che al momento mi sfugge il termine esatto.


Ora, per essere un po' meno sottile, io mi riferivo al paradosso tra quello che attraverso le tue idee hai propugnato come tuo modello, e quella che è la tua valutazione positiva (nella bilancia) di un fenomeno storico che va contro il tuo stesso modello.

Un paradosso del tutto illogico, ma deliziosamamente grottesco.

PS

Ah, se posso, non prendertela a male, ma tendo sempre a essere sincero - cosa imperdonabile, me ne rendo conto -, forse dovresti approfondire un momento la tua conoscenza della storia dell'impero romano, dei suoi meccanismi politici e degli uomini che lo governavano e di come lo governavano e di come interagissero fra loro. Non si sa mai salti fuori qualche sorpresa.

PPS

In ogni caso, te ne do sinceramente atto, il tuo breve escursus sulle religioni lo trovo molto lucido e piuttosto fedele alla realtà intrinseca delle stesse - questo, detto senza ironia.

Sul fatto che la morte faccia parte del ciclo della vita non ci sono dubbi. Ma io la considero una parte difettosa. (e con questo non voglio risultare nè blasfemo nè antinaturale, basti vedere qual'é il punto di vista della Bibbia sulla vita e sulla morte) D'altronde non sono poi tanti quelli che muoiono di vecchiaia in serenità. Inoltre a differenza degli animali, l'uomo ha dentro di sè il desiderio di continuare a vivere. Insomma, diciamolo, a nessuno piace morire, fosse anche di vecchiaia. Per gli animali invece è una cosa del tutto normale.

Ehm... Ghibli, sei sicuro di quello che stai dicendo sull'istinto di preservazione degli animali?

Non sto' a leggere tutto perchè avete scritto tantissimo, comunque Zenobia sei libera di ignorare ciò che si pensa della "piramide", però almeno i detrattori rispondono alla semplce domanda:
Chi finanziò Hitler?
Cercate in internet, non è difficile da trovare la risposta (e a smentire Tabezao con la sua risposta ufficiale delle industrie).

So' solo una cosa: come dice Dark_Emperor "non abbiamo vissuto in prima persona quel periodo storico" (aggiungo: in quel luogo), quindi le informazioni ci arrivano filtrate, e solo perchè i nostri nonni hanno vissuto quel periodo non vuol dire che il loro parere sia oggettivo o comunque non influenzato da alcune correnti di pensiero, anzi...
La storia la scrivono i vincitori.

OT
Se siete estremisti di sinistra, pensate ai gulag e alle morti in Cina (incluso il Tibet), nessun estremismo è buono.

Tutti attaccano il regime fascista per stragi, uccisioni e pirlate varie (cosa giusta, non oserei mai dire il contrario..), ma per dover di cronaca leggetevi "il sangue dei vinti" del signor Pansa, può far aprire un minimo gli occhi su argomenti che finora sono stati affrontati a senso unico
@RyOGo "Se siete estremisti di sinistra, pensate ai gulag e alle morti in Cina (incluso il Tibet), nessun estremismo è buono."
quoto un pensiero che condivido in toto

Libes: allora io non ho mai detto che i fascisti siano stati dei santi. ho detto che comunque hanno fatto anche del bene per l'Italia. Alcune cose che abbiamo ora le si deve a loro e non a babbo natale. Ovvio hanno fatto anche molte cose negative è indiscusso e lo ripeto sono coerente su tal fatto. Ma la mia idea è che non hanno fatto solo cose negative come invece fanno certi altri regimi.

Detto questo mi sarebbe piaciuta una risposta sulla mia ideologia di governo anziché delle battute. E per quanto riguarda Roma riguarderò ma mi risulta che il senato funzionasse circa in questo modo di principio,.

@ Ansonii390: io penso che se un regime (che è di per sè una cosa sbagliata) abbia fatto tante cose orribili e ingiuste, le cose buone che ha fatto diventano insignificanti. E' come se in un bicchiere mischiassimo un po' di acqua e il resto veleno. Te lo berresti mai, anche in minima parte, perché c'è anche l'acqua? La risposta penso sia scontata.

@Kuro Ookami
Dal dizionario dittatura: regime politico in cui tutti i poteri sono concentrati in un solo organo, individuale o collegiale, che li esercita al di fuori d’ogni controllo.
La forma di governo che prediligi è una dittatura, poco importa che sia giusta o meno. Riferendomi alla storia romana, il periodo di AUGUSTO è stato una dittatura.

Secondo me la cosa più buona che ha fatto il fascismo è stata morire miseramente così com'era nato, nella testa bacata di un'estremista. Che si dà il caso essere stato so... e aver diretto un giornale so... Non devo stare certo qui io (per la cronaca, socialdipietrista euranarchico amante delle banane -basterebbe quest'ultima definizione per essere considerato un pericoloso estremista di sinistra) a spiegare da dove nacque l'uomo. Perché bisogna ricordare che anche ideologie positive come il socialismo (intendo quello storico, le monetine tenetele da parte per quando mister 150 anni uscirà di scena) possono partorire cancheri da paura (stalinismo, fascismo e nazismo hanno la stessa matrice non c'è bisogno di fare sempre il gioco del porco più lindo quando la madre si disinteressa alle canaglie che ha figliato).

A Kuro. "la mia versione di governo è una sorta di impero con un uomo retto e forte al potere che amministra con saggezza aiutato da ministri specializzati nel loro ruolo e non messi su a caso" se togli le parole impero e forte viene fuori un incrocio fra il primo governo Prodi e il governo Amato. Invece di farti passare per un birba dillo che sei uno di noi e stappiamoci un prodino.

Che l'uccisione di un dittatore, qualsiasi siano state le sue colpe, rientri nella barbarie lo può dire un giovane moderno e mediamente acculturato che non ha mai patito privazioni e non ha mai visto il suo paese ridotto ad un colabrodo dall'incapacità (manifesta fin dall'inizio) di quello che si autodefiniva un supergoverno. Se fossimo stati presenti all'epoca, tu forse ti saresti nascosto a casa mia per paura che la gente ti linciasse e io sarei andato a sputare su quel cadavere. Ma sono congetture fantasiose. Penso sia improponibile una lettura emotiva di un evento a cui non si è assistito. A differenza di Dark Emperor io non parto con l'idea che un criminale debba morire né vorrei che morisse. Ma in determinate condizioni, quando la sofferenza non è più compatita (nel senso di sentire il dispiacere per le perdite subite da altri) ma personale, allora non mi stupirei a pensarlo. A "pensarlo", non a farlo. Perché per fortuna la ragione esiste, non è una bugia, e frena le reazioni. Chiamatelo egoismo anaffettivo o come diavolo vi pare ma è davvero cosa rara il dispiacere estraneo alle nostre cose.
Comunque stiamo parlando di rese di conti interne ad un conflitto e di uccisione di un comandante in capo (per quanto riguarda la Petacci è altro conto, era una civile e non aveva altra colpa che quella di essersi innamorata della persona sbagliata), e le leggi che vigevano in Italia erano quelle di un regime che non aveva esitato a condannare a morte i suoi stessi esponenti (non dimentichiamo che l'uomo in questione aveva ordinato senza pensarci troppo la fucilazione del genero). Quindi pare un po' insensato parlare di cosa sarebbe stato legalmente giusto fare, se processare solo gli esecutori o la maggioranza di un popolo che se n'era stata per decenni in silenzio (ricordando anche il ricatto morale iscrizione al partito = lavoro).
Come dicono in pochi (ed è strano detto da me), "per fortuna venne De Gasperi".

A RyO (detto Ryogo). Non essere categorico, un po' di responsabilità nella scrittura della storia diamola agli storici. E anche ai nonni che ogni tanto si mettono a raccontare, come giustamente dici. Se la scrivessero i vincitori non ci sarebbero uno sproposito di testi e analisi sulla seconda guerra mondiale ma circolerebbe un singolo fascicolo. Il problema verrà quando mancheranno le testimonianze dirette. Resteranno i filmati e le registrazioni, quello è vero, ma è tutta un'altra cosa sentire le cose dalla viva voce delle persone che le hanno vissute.

Che siano esistiti uomini (e donne) fascisti rispettosi del prossimo e di chi la pensava diversamente da loro è indubbio (ma in quanto "uomini" e "donne", cioè persone, non in quanto fascisti), ci mancherebbe altro. Ma in quel caso si tratterebbe di educazione e indole, non di ideologia. E siccome le idee poche volte prendono forma di governo e quando lo fanno succede spesso un patatrack, bisognerebbe iniziare a pensare onestamente e limitarsi a quello (o prepararsi ad una guerra lampo contro Heidi e le sue caprette lanciarazzi -è un sogno ricorrente).

@Ghibli32: o ti sei sbagliato a scrivere il destinatario o non hai compreso il mio commento o_O Io sono dichiaratamente e convintamente anti-fascista e anti-comunista, dato che l'applicazione politica delle due ideologie in questione hanno causato regimi anti-democratici e anti-liberali, cosa che aborro in toto. Io semplicemente mi accodo al pensiero che in realtà la storia la tramandino i vincitori. I fascisti non hanno fatto la fine che meritavano semplicemente perchè non c'è stata giustizia nel trucidare degli uomini, dei soldati, per quanto essi siano stati colpevoli. Le vittime si sono trasformate in carnefici (citazione da un manga^^) Per quello suggerivo di leggere quel libro, senza naturalmente difendere gli orrori fascisti..

“Abbiamo molta difficoltà nel considerare un fumetto un mezzo appropriato per presentare in modo necessariamente critico un argomento così problematico”.
la frase è giusta perchè da un fumetto e basta non si puo imparare tutta la storia, ma allo stesso tempo il fumetto puo essere abbastanza utile

Ti chiedo scusa, effettivamente io mi riferivo al commento di Kuno ma per sbaglio l'ho indirizzato a te.

Sul fatto che la storia sia sempre stata scritta dai vincitori, a parte qualche eccezzione (per esempio le sconfitte del popolo d'Israele contenute nell'antico testamento erano riportete da scrittori isrealiti) è vero. Basti pensare ai ritrovamenti archeologici di tutti quegli antichi cilindri e tavole risalenti alle civiltà mesopotamiche ed egizia, dove venivano riportate tutte le vittorie e le conquiste dei loro eserciti e mai le loro sconfitte, che chiaramente venivano riportate da altri.

e chiaramente ognuno ha detto la sua versione.

A ghibli. Che c'entra, in quel caso si tratta di documentazioni provenienti dai luoghi meglio conservati (che erano gli archivi dei palazzi). Se pensi che la storia sia solo la descrizione romanzata di battaglie allora abbiamo studiato cose diverse. Se hai mai seguito i corsi del professor Liverani sulla storia del vicino oriente, non erano una sequela di date e scontri, si parlava prevalentemente di sviluppo, evoluzione culturale e dinamiche politiche. Tutto il filone gaio, fantasioso, che qualcuno definirebbe "maschio" (termine ironico) della storia faceva parte della propaganda interna. Il declino delle civiltà medio orientali non fu causato solo da sconfitte militari (e neanche quello dell'impero romano che io sappia), ma da instabilità di governo e in alcuni casi (come quello ittita) da decimazione a causa di pestilenze. La storia è un po' più complessa degli scazzi vanagloriosi di Ramses.

Quel che voglio dire è che affermando che la storia la tramandano i vincitori confondete la cronaca degli eventi (chi ha in mano la telecamera -nei casi antichi il cuneo o lo scalpellino) con la critica scientifica (perché anche l'azione dello storico moderno si basa su criteri di comparazione ed estrapolazione -non è che prende un documento e te lo schiaffa in faccia senza studiarlo). Un esempio chiaro di quanto gli eventi abbiano diverso impatto a seconda del punto di vista è la parabola di Napoleone o quello di cui state discutendo adesso. Se fosse vero anche solo in parte e sempre il Goya non avrebbe dipinto la fucilazione dei popolani madrileni e Beethoven non avrebbe musicato il Fidelio. Non basta lo studio dei domunenti ufficiali ma serve anche l'indagine del mondo intorno agli eventi (per la storia antica per esempio si esaminano lo stile di vita della popolazione, quando se ne hanno tracce, che è anche un buon indicatore della situazione economica). Il fatto stesso che Pansa abbia scritto quei libri dimostra che la valutazione non è unica né unitaria (ma lui è un giornalista non uno storico -come non lo è Bocca-, lo storico serio non dovrebbe essere mosso da ripicche e controripicche nei confronti dei suoi ex amici o compagni di partito). Anche il fatto che, facendo un altro esempio, la "caduta del muro" venga solitamente presentata come atto liberatorio non evita allo storico (e anche alle persone comuni in verità) di incontrare molte testimonianze nostalgiche con cui integrare la descrizione dei fatti. Non viviamo più ai tempi della foglia di fico.

Un plauso a Kenzo, il quale si dimostra degno dell'avatar che porta. Magari tutti gli utenti (e persone) al mondo fossero come lui.

Su quello che dici te sono completamente d'accordo.
Bisogna analizzare i fatti, le testimonianze, sia dirette che indirette, i reperti, vedere vari punti di vista e sentire varie versioni, sia quelle dei vinti che dei vincitori, le idee a favore e le idee contrarie.
Io intendevo dire che nella storia potenze e governanti hanno sempre cercato di far credere quello che volevano loro. Hanno stabilito i fatti, anche se i fatti non erano veramente così. Uno storico non valuta un avvenimento solo in base ad un documento scritto dei vincitori, è chiaro. Guai se facesse il contrario.