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@ HypnoDisk
Concordo con quanto hai detto ma vorrei aggiungere che ai tempi di Dragon Ball la situazione era un pò diversa. I manga millenari sono sempre esistiti, vuoi per un motivo o per un altro(Kochikame, Glass no Kamen, Le bizzarre avventure di JoJo, Golgo 13...) ma attualmente mi sembra che i grandi successi Jump vogliano emulare un pò One Piece che stà avendo un grandissimo successo nonostante abbia sul groppone 60 e passa numeri con l'ammissione dello stesso autore di stare all'incirca a metà serie. Guarda caso gli si sono accollati anche Naruto e Bleach con risultati a volte un pò dubbiosi(specialmente Bleach) secondo me per cercare di reggergli un pò la concorrenza. Volete vedere che se One Piece non fosse così lungo anche Naruto e Bleach non continuerebbero così all'infinito, sopratutto Bleach che ormai è diventato la caricatura di sè stesso? Come dici te ne và a favore anche delle case di anime che possono scialacquare con millenarie serie animate piene zeppe di filler che andranno a produrre miriadi di merchandising.
Secondo me il vedere tutti questi manga che si strascinano per numeri e numeri è causato, oltre che dal successo anche dalla moda del momento, di cercare di spremere quanto più è possibile fino allo sfinimento. Vogliamo scommettere che se Dragon Ball fosse uscito in questi anni avrebbe avuto molti più numeri di quanti ne ha avuti? -
0 0@ Hypnodisk
In realtà questo discorso non c'entrava con quello che diceva Kouga. Tra l'altro il "saga di", "saga di", "saga di" non necessariamente è un problema (a me non disturba, sinceramente) ed è sempre esistito. Si pensi a Saint Seiya (saga del santuario, saga di Nettuno, saga di Ade), per esempio. -
@Kotaro però non bisogna dimenticarsi di una cosa fondamentale che contraddistingue il buon vecchio DB e lo zietto SS. I "saga di" di Saint Seiya e di Dragon Ball erano a se stanti e generalmente portavano ad una fine. Pensaci un attimo, La saga di Nettuno era l'ultima trasposta in anime...ricordi qualcuno che ha detto "ma perchè si interrompe con Nettuno?" ? Io non credo, perchè quella poteva tranquillamente essere la fine. In pochi sapevano che nel manga c'era un'altra saga, quella di Hades, poi trasposta solo nel 2002, e anche qui posso dire la stessa cosa, la saga di Ade è stata la fine della serie fino al 91, perchè in effetti quella era la fine, poi però l'autore lo ha ripreso nel 2006 e nessuno di noi oggi può dire se dopo questa saga ci sarà un'altra saga.
Con le saghe di Dragon Ball la stessa cosa, la saga di Freezer poteva tranquillamente essere la fine, perchè in effetti fu pensata per essere la fine, poi però c'è stata la saga di Cell per volere dell'editore, anch'essa pensata per essere la fine, poi però è stata fatta quella di Bu sempre per volere dell'editore (si dice anche per i fan) che rappresenta la fine del manga. Capisci cosa voglio dire? Le saghe di Saint Seiya e Dragon Ball non hanno nulla a che vedere con le saghe che oggi Shueisha impone (?) al trio, poichè ogni saga di OP, Bleach e Naruto non è MAI pensata per essere la fine, ma solo un arco che poi non conclude la storia ma fa da trampolino per la prossima saga e così via. Se prendi una qualunque saga di Naruto, Op e Bleach, stai pur certo che nessuna di queste potrebbe rappresentare la fine (forse magari solo qualcuna iniziale).
I lettori di queste tre serie, sanno già che finita la saga in corso, si perchè c'è sempre una saga in corso, ci sarà poi un'altra saga, o sbaglio? Di sicuro non era la stessa cosa con Dragon Ball quando c'era la saga di Freezer o di Cell, nessuno poteva dire se poi ce ne sarebbe stata un'altra. Ancora oggi nessuno di noi può dire se finita la saga di Zeus di SS Next Dimension (nel 2040) ce ne sarà un'altra o meno. Insomma per me è molto evidente il meccanismo che oggi Shueisha o Shonen Jump fa usare ai suoi pupilli (se poi sono costretti o meno, lo sanno solo loro).
Questo non voleva essere un attacco a nessuna delle serie citate poc'anzi (seguo con passione 2 dei 3), sia chiaro, e inoltre non era un attacco alle serie lunghe (visto che io amo le serie lunghe), e non sono contrario a continuare un manga di successo (purchè si mantenga una certa qualità). -
@HypnoDisk: Non concordo con te perchè:
1)Kubo aveva annunciato che questa che arriverà sarà l' ultima saga (quindi dovrebbe finire). Comunque ammetto che Bleach è un tipo di manga che rientra bene nella tua analisi di saghe senza una fine.
2)Naruto ha in realtà 2 sole saghe (ragazzino e adolescente) quindi non si può certo dire che proliferano. La storia continua perchè non è finita ed è ovvio che lo stesso sviluppo della trama richieda che continui. Dove l' avresti fatto finire Naruto? E' vero che si dilunga un po' ma in fondo non è che si potesse accorciare più di tanto senza togliere significato alla storia.
3)Stessa cosa con OP. Le saghe continuano perchè la storia non può certo finire così. Con tutto quello che c' è di irrisolto vorresti davvero finisse in una quarantina di capitoli da ora? Ti lascerebbe soddisfatto? Se il suo obbiettivo è trovare il OP (reale o metaforico che sia) deve prima sistemare le faccende lasciate in sospeso e anche senza introdurre nuovi personaggi sono tantine.
Una serie che mi pare sia molto più adeguata come esempio per il tuo ragionamento invece è Fairy Tail -
Naruto non presenta l'arcaica divisione in saghe, la storia la si può dividere in trame ma non in saghe, l'impostazione della struttura narrativa è superiore rispetto a Bleach e OP che presentano ancora l'arcaica divisione in saghe.
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@ Ravenguard
"Comunque ammetto che Bleach è un tipo di manga che rientra bene nella tua analisi di saghe senza una fine."
Guarda, con la piega che aveva preso con la conclusione della prima parte nel 48 per me poteva finire anche così
Tanto peggio di così non si poteva fare.
"Naruto ha in realtà 2 sole saghe (ragazzino e adolescente) quindi non si può certo dire che proliferano."
Non è molto corretto: ciò che te stai descrivendo è la divisione in serie(Naruto e Naruto Shippuuden) non in saghe. E' come se te mi dici Dragon Ball, Dragon Ball Z e Dragon Ball GT, non sono saghe, sono vere e proprie serie staccate che a loro volta presentano delle saghe. Per tornare a Naruto, perlomeno la prima serie hai voglia se ne ha avute: la saga di Zabuza, la saga del torneo dei Chunin, la saga della ricerca di Tsunade, la saga del recupero di Sasuke... Anche la seconda serie ce l'ha avuta come il recupero di Gaara e tante altre... E' normale una suddivisione in saghe per serie del genere, diciamo che rientra un pò nello schema.
Comunque credo che HypnoDisk, con il suo discorso abbia voluto intendere che una volta le saghe erano più a sè stanti e che potevano fungere anche per un'ipotetica conclusione del manga in questione, ora è diverso dato che le trame si diluiscono in saghe e queste diventano perciò vari tasselli che vanno a comporre la storia completa, indi non possono fungere da conclusioni ipotetiche. -
0 0@ Hypnodisk
Dipende anche dalla trama di base che dai al tuo manga. Se il manga sin dall'inizio fissa uno scopo per i suoi personaggi (partiamo in viaggio per trovare l'oggetto X, combattiamo per sconfiggere il cattivo Y, diventiamo Z), allora non può finire finchè lo scopo non è raggiunto, aldilà di quante saghe possano comporre la storia. Se invece il manga ha una trama vaga o molto labile, allora si possono aggiungere tutte le saghe che si vuole, tanto uno scopo non c'è (es. Bleach, la cui trama è "Ichigo è uno shinigami e vive diverse avventure).
Naruto ha una trama molto labile, che si regge di base sul "Diventerò Hokage", ma è già, per quanto labile, un punto fermo, e sai che a questo si deve arrivare. One Piece fissa uno scopo e, per quanto si possa tergiversare con le saghe, la storia non può finire finchè non lo si raggiunge.
Bleach invece, non avendo uno scopo, poteva finire con la prima saga sulla Terra (bastava inventarsi un mega-bossone Hollow da battere lì), poteva finire con la Soul Society (ammazzando Aizen lì, magari mettendolo a capo degli Hollow precedenti), poteva finire con gli Arrancar (uccidendo Aizen una volta per tutte), così come potrà finire in qualsiasi altro punto, visto che una trama di base non c'è e viene narrata di volta in volta.
Lo scopo di Dragon Ball (trovare le sfere del drago) si realizza invero già nel secondo numero. La storia poteva finire lì, come in qualsiasi altro punto, e il manga non avrebbe perso in coerenza perchè comunque ha raggiunto il suo obbiettivo.
La storia di Saint Seiya è "I Saint rinascono per combattere il male". Non poteva finire al Santuario, perchè il male là era connaturato ai Saint (se non fossero rinati, non ci sarebbe stato Saga ). Sarebbe potuta finire a Nettuno, anche se farlo finire con Ade è più affascinante. Next Dimension per ora non lo considero perchè non si sa dove vuole andare a parare.
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Kabutomaru
in op quasi ogni saga aggiunge qualcosa alla trama principale pur mantenendo uno schema... ma perchè cambiare una squadra vincente? fin quando vende rimarrà cosi, se avrà perdite cambierà qualcosa. non penso sia arcaica, penso sia naturale.
in bleach kubo ha totalmente fallato la trama secondo me: quest'ultima è quasi imbarazzante benchè sia disegnato stupendamente, ed è un peccato. ed anche qui c'è la divisione in saghe.
in naruto si vede chiaramente il "fare in corso d'opera" delle saghe (perchè anche qui si tratta di saghe) di kishimoto e alcune incoerenze di fondo illogiche. senza spoilerare: perchè far notare una cosa negli ultimi capitoli che mostra chiaramente che quello che s'è visto si poteva evitare se si faceva prima? quello che ha passato naruto allenandosi lo si doveva mettere in pratica da che era bambino come hanno fatto gli altri paesi con le forze portanti. inoltre l'ultimo capitolo mostra un colpo di scena cosi ridicolo da mettere cmq un pò di curiosità, non tanto per la storia in se ma per vedere l'autore dove vuole andare a parare (leggi: cosa diavolo s'è fumato).
i tre manga, pur essendo dello stesso genere sono fondamentalmente diversi tra loro sia per struttura narrativa che per stile narrativo.
se poi vi volete fermare a leggere solo i numeri delle copie vendute e sparare a zero (su ognuno dei 3 manga) senza capire perchè fa quei numeri, sinceramente mi risulta difficile leggervi e dar peso alle vostre idee poichè partono da un presupposto che è totalmente soggettivo e non oggettivo.
salute e prosperità -
3)Stessa cosa con OP. Le saghe continuano perchè la storia non può certo finire così. Con tutto quello che c' è di irrisolto vorresti davvero finisse in una quarantina di capitoli da ora? Ti lascerebbe soddisfatto? Se il suo obbiettivo è trovare il OP (reale o metaforico che sia) deve prima sistemare le faccende lasciate in sospeso e anche senza introdurre nuovi personaggi sono tantine.
Per questo prima ho detto "saghe che non portano mai ad una fine", perchè ognuna di loro è il trampolino per la prossima. Nessuna delle saghe potrebbe rappresentare la fine, per il semplice fatto che si fa uso della suddetta tecnica editoriale di cui parlavo per dilatare il successo di una serie all'infinito, chi lo fa bene, chi lo fa male, ma il principio è uguale.
Naruto non presenta l'arcaica divisione in saghe, la storia la si può dividere in trame ma non in saghe, l'impostazione della struttura narrativa è superiore rispetto a Bleach e OP che presentano ancora l'arcaica divisione in saghe.
Naruto presenta più o meno la stessa e arcaica divisione in saghe tanto che questo permette agli animatori di sbizzarrirsi ad inserire filleroni tra un arco e l'altro, solo che come avevo detto, Naruto mi sembra l'unico che tenta un pò di uscire fuori da questo impasse perchè l'autore, nel bene e nel male, inserisce stravolgimenti narrativi non indifferenti (passaggio di anni, morti, cambiamenti consistenti, oltre che una continuità più elevata). -
Ok che bleach sia primo con un ottimo numero di vendite, ma i faccio notare che le vendite negli ultimi anni sono calate, prima arrivava a toccare le 600-700.000, non si fermava alle 400.000 copie (che sono pur sempre un risultato straordinario, sia chiaro).
@Kabutomaru: mi rendo benissimo conto che il cambio di genere di Medaka Box è stato molto brusco, e che faccia diventare quest'opera uno dei tanti battle shonen, con super-poteri ecc. ecc, ma fidati, se si sorvolano quei noiosi e banali 54 capitoli iniziali, si può assistere ad un salto di qualità del manga: arrivati al volume 7, ad aspettarci c'è uno dei migliori antagonisti apparsi sul WSJ degli ultimi anni: Kumagawa Misogi.
Se devo essere sincero, ho continuato a seguire MB solamente per lui, è il miglior personaggio in assoluto del manga, niente a che fare con la banale super-eroina Medaka, è uno dei personaggi più "creepy"(cit.) e cool che abbia mai visto; con ciò non voglio dire che questo manga sia sensazionale o uno dei migliori in circolazione, ma secondo me quel numero di copie vendute se l'è meritato alla fine.
@foxhound: concordo pienamente!
@ercole (anonimo): se l'allenamento di Naruto svolto negli ultimi volumi fosse stato fatto sin dall'inizio il manga avrebbe perso moltissimo, in primis la rivalità con Sasuke e il 90% del percorso di crescita del protagonista; è un ragionamento abbastanza stupido a mio parere, avrebbe concluso l'opera in 15-20 volumi facendo diventare Naruto subito Hokage, che senso avrebbe avuto? Una delle cose più belle di quest'opera è proprio la crescita dei personaggi, sia caratterialmente che in fatto i forza, sarebbe stato stupido buttare al vento questo lato dell'opera per dei power up immediati. Inoltre il vedere che pensi che quest'ultimo colpo di scena sia ridicolo la dice lunga. In molti non leggono con attenzione il manga perchè non riescono ad apprezzarlo, e ormai ci si limita semore più a dire semplicemente "è illogico e irrazionale", quando invece è in primis il lettore che non riesce ad analizzare e ricordare gli avvenimenti. Personalmente, l'unica cosa che ho trovato incoerente è stato l'allenamento di una settimana per la sennin mode: Naruto in troppo poco tempo è riuscito a superare Jiraya, pur avendo a disposizione grandi quantità di chackra e la tecnica della moltiplicazione del corpo, ci avrebbe dovuto passare un mese a mio parere, 7 giorni sono stati pochi; per il resto, tutte queste decantate e "palesi" incoerenze non le ho trovate, ma tanto ormai la massa segue il "gregge", e tutti in coro dicono sempre la stessa cosa, anche se poi il 90% dei criticatorihaters non sanno nemmeno quali sono tutte queste incoerenze che decantano, ma lo dicono semplicemente per seguire la massa pensando di dimostrare una grande conoscenza e di essere dalla parte della ragione. L'incontrario invece è per OP, che tutti ormai amano e adorano, forse semplicemente perchè vende di più, e per tutti ogni capitolo è oro colato quando invece st'ultima saga degli uomini pesce si sta dimostrando una mezza-porcata, ma ovviamente i fanboy continuano ad osannarla ad occhi chiusi.
Fanboy ed haters, le due più grandi "pecche" del web.
Per quanto riguarda la discussione sulla divisione a saghe concordo con Kabutomaru, e aggiungo che OP e sopratutto Naruto hanno svolgimenti "naturali", non potrebbero essere stoppati così all'improvviso dopo la fine di qualsiasi arc come per i manga degli anni 80-90 (i già citati Dragon Ball, Saint Seiya, JoJo's Bizare Adventure, ecc.). Tite Kubo invece la poteva far finita con la sconfitta di Aizen, invece ci aspettano (dopo la fullbring arc in corso) un saga flash-back in stile Turn back the pendolum e una saga finale.
Insomma, per me per quanto riguarda lo sviluppo e l'intreccio della trama preferisco lo stile di Kishimoto, lo stile narrativo di Oda, pur essendo ottimo e ben organizzato, è per i miei gusti monotono e ripetitivo alla lunga, invece quello di Tite risulta alla fine un pò "sconclusionato" e improvvisato"..... ma ognuno ha i propri gusti!^^ -
@Demonsasuke_93 è proprio la tecnica editoriale di Shonen Jump che fa in modo che nessuna saga si possa considerare una fine, perchè quando finisce una saga ci sono sempre troppe cose irrisolte, quando ne viene risolta una in una saga ce ne sono altre da risolvere.
State tranquilli che se Oda, Kishimoto e Kubo avrebbero voluto chiudere le loro serie a 25 volumi (per fare un esempio) ci sarebbero riusciti come e quando volevano e sarebbe accaduto se le loro vendite non avessero raggiunto questi picchi, gli altri 30-40 volumi non ci sono perchè "l'autore ha un piano preciso in mente e perciò gli servono altri 20 anni di pubblicazione" ma perchè hanno deciso di continuare la loro opera di successo, non c'è niente di male a farlo, ma le cose stanno così. Lo stesso discorso ovviamente vale per tutte le altre serie chilometriche. -
@ Demonsasuke_93
ma non è affatto vero. semplicemente kishimoto ha cambiato idea in corso d'opera più e più. quando s'è visto la raccolta delle altre reliquie da parte di alba, s'è visto come i possessori sfruttavano la bestia. solo naruto no. come mai? perchè era l'unica trovata che gli consentiva di far durare di piu il manga incentrata su naruto (va ricordato che lo shippudden è piu su sasuke che sul protagonista, ed è una cosa ammessa proprio dall'autore il quale s'è innamorato del personaggio)
la rovina di naruto è lo shippuuden in toto, non si salva davvero nulla dato che è pieno di incoerenze e di assurdità che cozzano con il modo di intendere il manga che lo stesso kishimoto aveva dettato nel pre-shipuuden. una delle cose più atroci è l'aver distrutto totalmente itachi ad esempio... ma anche la ramanzina di naruto a pain è di uno squallido che piu squallido non si può. vogliamo poi parlare di come ha trattato jiraiya, uno dei 3 ninja SUPREMI? per me lo shippuuden è lo stendere consecutivo di spessi vieli pietosi.
one piece, per quel che se ne dica, è un continuo ripetersi di colpi di scena che possono piacere oppure no. basta vedere solo cosa contiene ogni tavola rispetto a quello che contengono naruto o bleach. oda ha la capacità di raccontarti in un capitolo quello che kishimoto o kubo fanno per capitoli e capitoli e non è una cosa da poco. povate a contare il numero di parole nei vari capitoli e vedete chi parla di piu. questa non è una cosa da poco, soprattutto se sapete come si imposta la creazione di un capitolo a fumetti. non sto lodando oda, sia chiaro. sto rendendo ovvie cose che sono oggettivamente cosi.
inoltre, ma già è stato sottolineato da parecchi, se la casa editrice (o case di modellini/giocattoli, cosa da non sottovalutare) necessita di una storia lunga, gli autori devono essere bravi da allungarla come si deve... e qui, mi duole ammetterlo, l'unico che ha trovato il modo giusto per farlo è oda, poichè kubo, nell'ultima saga ha annoiato come non mai il lettore e kishimoto bhè... è dallo shippuuden che è andato a random cercando una trama da portare avanti (e penso che non l'ha trovata ancora visto il continuo azzerare lo status dei personaggi, in ultimo quello tobi). sono curioso di sapere cosa mostrerà sta settimana,
attenzione spoiler Naruto
ma la speranza l'ho persa dal dopo morte di asuma.
Io direi che Dragon Ball tra tutti è quello che l'ha scampata di più. Toriyama, ha fatto le bellissime saghe di Cell e Majin Bu (rimettendo un pò di comicità in quest'ultima) e ha chiuso i battenti definitivamente, senza fare altre 20 saghe tutte uguali.