@Boogiepop"Se parliamo di pedofilia negli hentai ci riferiamo a pg apparentemente minorenni, quindi anche studentesse delle superiori sono minorenni"

Per favore, non cerchiamo di ridicolizzare la questione a tutti i costi: qui non si sta dibattendo sulla necessità di creare solo personaggi maggiorenni, ma di come si realizzino produzioni con protagonisti ultra-minorenni (con la metà degli anni di uno studente delle superiori) creati in modo da sostenere esplicitamente l'idea che i bambini siano oggetti sessuali con cui divertirsi
=_=

Vabbe avevo detto che non postavo più ma dato che vuoi delle spiegazioni in più vediamo se riesco a dare degli altri elementi...
Non ho letto Il manga della Dynit che citi e non conosco bible back ma come dici tu i protagonisti hanno 16 anni.
Presumo che se ci sono rapporti sessuali espliciti (probabilmente con genitali coperti) sono tra adolescenti.
Io dall'inizio dei miei interventi ho sempre parlato di BAMBINI mentre l'adolescenza se non ricordo male comincia a 13 anni fino a 19 e (se siete stati fortunati) tutti hanno avuto il loro primo rapporto sessuale in questa fascia di età... diciamo quindi che e una cosa abbastanza normale...
Poi qualcuno con dei problemi li guarda con un'ottica malsana è un'altro discorso che riguarda l'individuo singolo come il porno per dire... tutti (o quasi) guardiamo porno ma poi non andiamo in giro a stuprare la gente questo e ovvio quindi in questo caso e giusto il vostro punto di vista.
Se ad esempio in Video Girl Ai ci avesse messo delle scene un po piu esplicite sarebbe diventato un manga vietato ai minori (magari di 16) ma cmq non una aberrazione... ma alla fine non era godibile anche senza scene esplicite di sesso?:)
Io ho letto qualcuno di questi manga e onestamente (se non sono troppo estremi) posso benissimo capirli anche se non ci trovo nulla di interessante.
Spesso in jap sono rivolti a ragazzi in tardaadolescenza che comunque hanno già avuto un'ampia educazione sessuale a scuola (la si fa) quindi,ripeto, se non sono troppo estremi li reputo abbastanza innocui....


Discorso totalmente diverso per i BAMBINI adirittura se sono violentati... qui si va in un campo che io giudico non accettabile se poi ALCUNI jappo lo fanno gli piace e nessuno gli dice niente beh cavoli loro! non è che tutto quello che fanno è giusto! ci sono pratiche abominevoli anche in altre culture... ovvio sono abominevoli dal nostro punto di vista e noi non siamo nessuno per dirgli "NON FARLO PIU'!" ma se se ne rendono conto da soli e cercano di eliminare questa cosa è tutto di guadagnato per tutti no?

Non so come sia da noi a livello legale... se entrambi i casi rientrano in materiale vietato (domani chiedo)... resta il fatto che da noi il materiale considerato pedo è vietato ed è punita anche solo la detenzione...

"@Boogiepop
allora ren vietiamo anche gli stupri nei manga/anime/film. Ti assicuro che purtroppo ci sono moltissime donne che hanno subito stupri e se li devono rivedere in tv nei telefilm, film ecc. Non è questo l'approccio giusto imho."

Comincio a credere che tu fraintenda apposta.
Qui non si sta discutendo di scene di violenza su minore in un film di denuncia, o in un documentario; ma della produzione di materiale basato SOLO su scene di violenza su minore (magari con uan pseudo-trama), che VUOLE redendere l'atto il più spinto e violento possibile, che lo fa APPOSTA per far eccitare il lettore con quelle immagini e che difofnde l'idea che un simile atto è BELLO!
=_=

quote
Le argomentazioni stanno cominciando a vacillare!


Mah... veramente a me sembra che si sia cercato di portare più argomentazioni possibile e comunque c'è poco da argomentare... la pedofilia è un reato, la detenzione di materiale pedo è un reato, l'istigazione alla pedofilia è un reato (qui altrove non so...).
Prova a portare un pò di quel materiale a quelli vestiti tutti uguali e digli che sono solo disegni (unica argomentazione portata al mulino) sentiamo che ti dicono... poi pero torna a dirci che ti hanno detto eh...
Con questo ho finito sul serio perchè sono stufo... ciao

non cerco di fraintendere apposta. Le argomentazioni che abbiamo portato sono ben altre del semplice "è solo un disegno". Mi sembra di capire che voi trovate scandaloso il fatto che si usino personaggi(bambini) pe rmanga porno. ok non sto certo a dire che per me è buono e bello farli. Infatti non li guardo e nn invito nessuno a guardarli. Forse pero' nn ci capiamo su un punto importante, una legge che vada a proibire questo tipo di opere acosa servirebbe? a colpire i pedofili' a far diminuire i casi d pedofilia? a non eccitare i deviati( si eccitassero con un manga e basta sarebbe auspicabile piuttosto che cercare altro materiale per soddisfare le proprie insan epulsioni) ma questo non saprei dirlo perchè non sono nella mente di un pedofilo. In piu' un'altra mia preoccupazione è che se la legge in jap divenisse cm quella italiana ogni rappresentazione di pg minorenni (o apparentemente tali quindi si va ad interpretazione personale), sarebbe un disastro (almeno secondo me) dato che centinaia di produzioni anime/manga/doujinshi sarebbero considerati materiale pedofilo perchè rappresentano persone minorenni. Ora voi avete fatto la distinzione tra il 13-14-15enne e il bambino ok. la legge italiana ad esempio nn lo fa e si limita a parlare di minorenni( e se c riferissimo a persone reali sarebbe anche giusto), ricordo sempre che questi sono disegni e che un diesegno che è l'astrazione grafica di una persona non è cosi' facile collocarlo in una determinata fascia di età (non è che se un pg femmina ha una quarta di seno è un adulta come una piatta non deve esser enecessariamente una bambina). Di conseguenza non posso essere d'accordo, come appassionato, a una legge di questo tipo perchè si rischierebbe di mettere al rogo migliaia di opere per una colpa che in effetti non hanno. Poi se volete continuare a parlare di "poveri bambini di 4 anni abusati nei manga" non dico piu' nulla perchè non ho nessun interesse a difendere questo tipo opere.

Messaggio di Ren il 05/04/2007 (messaggio da moderare)
"@Ren"E nel caso stesse provando a resistere, una tentazione costantemente sotto il naso che lo rassicuri su come i suoi desideri siano normali e come le sue vittime non aspettino altro da lui, migliorerà la situazione?"

Veramente mi pare che si possa fare qualcosa ECCOME, non stiamo discutendo appunto in base alla proposta di un politico di fare QUALCOSA a riguardo?
Dire "le cose stano così e non ci possiamo farci niente" è un escamotage molto comodo per sgravasi la coscienza, usato infinite volte nel corso della storia umana, ma in questo modo le cose non migliorano mai.
-_-

Scusate, vorrei farvi notare una cosa, ha detto che gli anime che sono la cosa che produce il maggior volume di Export del mercato Giapponese, che a livello di PIL incidono del 3% essendo diventati un prodotto di fruizione internazionale, e lo sono, se devono essere esportati in tutto il mondo devono adeguarsi a degli standard morali internazionali,. Sarebbe come dire dato che in Olanda la maria è legale, allora è lecito per loro esportarla ufficialmente anche qui in Italia che non lo è. Se da noi la rappresentazione di scene di sesso esplitico tra minorenni è reato (non lo so se lo è davvero, è solo un'ipotesi) non vedo perchè dovremmo noi importanre il prodotto e loro portarlo da noi. Perchè un prodotto come il cartone animato dovrebbe avere il potere di andare sopra le leggi stesse di un paese? Con quale diritto lo fa? Quale status giuridico avrebbe? Essendo poi un prodotto di export, lo stesso si potrebbe dire di chessò una lavatrice, la produco in un luogo dove gli standard di sicurezza sono pressocchè nulli e l'importo in Italia e dovrebbe andare tutto bene, era legale nel suo paese... Voi mi direte, un cartone animato è un prodotto dell'ingegno umano, certo, ma è anche un prodotto e penso che a livello giuridico se non si entri all'interno di un discorso di diritti, conta quanto un televisore della Triniton o almeno è quello che sta tentando di fare lei e personalmente ritengo che sia un prodotto sensato. Per fortuna che il partito dei pedofili in Olanda non sta pensando di fare fumetti, altrimenti sarebbero cazzi amari.

E poi ripeto piano a dire, sono affari loro, non dobbiamo mettere naso nella loro cultura, è giusto così, perchè come ripeto, l'infibulazione è una pratica che per quanto barbara è radicata da centinaia di anni in molti ceppi etnici. Io non me la sento di lasciarli fare e mutilare ai genitali altre ragazzine.

perchè levare da mezzo tutti i doujin? per me vanno eliminate solo i loli... parlo a parere personale: a me fanno schifo quelle in cui ci sono bimbe e/o parodie delle stesse. fossero elfi, mezzi animali nn mi farebbero nulla... ma se è un normale "essere umano femmina di aspetto infantile" allora mi viene lo schifo.
io aboloirei solo il loli.

Immagino che non sia nemmeno costretto a vedere i reportage sui bambini costretti ad andare in guerra.
Immagino anche che "occhio non vede cuor non duole" sia una specie di tua ragione di vita. Vai a conoscere qualche donna infibulata o a cui hanno distrutto il viso con l'acido, poi vediamo se hai ancora il coraggio di dire "chi siamo noi per giudicare", io giudico cazzo eccome se giudico e giudico ancora più pesantamente anche noi Italiani, che siamo i primi nel mondo a fomentare il turismo sessuale in thailandia!

Su su, non estremizzate!

Counque è davvero una brutta cosa quella che state facendo. Ovvero portate esempèi di infibulazione, torture alle donne, pedofilia reale su bambini innocenti in carne ed ossa, e in qualche modo cercate di fare concernere tutto questo cn gli hentai loli ecc. Non potreste (anche se l'argomento è delicato) portare il discorso su posizioni meno estreme?. Ritenete che immagini d un certo tipo siano deleterie cmq perchè raffigurano violenza o altro su bambini(disegnati)? ok ci puo' stare, pero' non attaccate chi non la pensa cm voi in questo modo! io posso anche guardare una doujinshi cn personaggi apparentemente minorenni ma nel momento in cui la guardo vi assicuro che la mia testa l'ultima cosa a cui pensa è l'età d quei personaggi. mentre invece per le persone in carne ed ossa il discorso è ben diverso.. infatti se il mulo mi scarica per sbaglio qualche filmato amatoriale vagamente pedo, non ho mai esitato a cestinarlo. Se invece volete insistere che chi guarda certe cose è per forza di cosa un pericoloso deviato, vi assicuro che non è cosi'. (almeno non per tutti).

Vi ricordo cmq, riprendendo alcune parti dei vostri discorsi caritatevoli verso l'umanità, che moltissimi prodotti di marca che utilizziamo e che rispettano tutte le norme eleggi che vi piacciono tanto, sono prodotti in paesi del terzo mondo (o in cina) dove il rispetto per i lavoratori e le norme per tutelarli non ci sono affatto. Quindi non insistiamo a muovere troppe critiche verso un disegno fantasioso quando i problemi reali non dipendono assolutamente da quello.

"ringrazio Tac per averci sopportato cosi' a lungo!"

Il piacere è mio, mi fa piacere leggere certe discussioni. Sopratutto posizioni contrapposte alla mia mi fanno riflettere, ampliare e rivalutare le mie posizioni Certi argomenti non vengono in mente nella vita di tutti i giorni, e ancor meno si ha la possibilità di discuterne in modo decente

@Aquila_della_notte
"a me" "mi fa ..." "io lo ..." "mi ...." questo è egocentrismo non delle motivazioni ... e poi ....
"potrebbe ..." "magari ...." questo cosa è? Forse demagogia.

***

Sinceramente, una persona che mischia dei disegni con la lotta alla pedofilia è una persona che non ha proprio capito nulla di cosa sia ciò che combatte. Una tale persona, nel ruolo che occupa, è pericolosa e dannosa, ma purtroppo suona la tranquillizzante musica della demagogia raccogliendo consenso di gente ancora più pericolosa, la gente che non ha proprio voglia di affrontare i problemi.
ciao

Ma perchè chi è preoccupato di prodotti a tema porno infantile e attacca solo i prodotti diventa un bigotto e viene attaccato da chi vuole la libertà assoluta (follia utopistica) a livello personale sentendosi dire "sei un bigotto" "fai solo demagogia" "non capisci neanche il problema" ecc. ecc.

Qui non siamo nel salotto di qualche talk show televisivo squallido, qui sappiamo tutti di cosa si parla quando si dice "manga" quando si dice "hentai" o quando si parla di "yaoi" per arrivare ai "shota".
Se qualcuno è inquietato o perplesso da manga dove adulti fanno sesso esplicito con bambini in età infantile c'e da stupirsi tanto? togliete le immagini e metteteci solo descrizioni minuzione dell'atto la gravità è la stessa... eppure neanche ci sono le immagini.
Fate un'altro eserimento provate a pensare a solo il sonoro di un atto del genere dove viene chiaramente fatto capire che il molestato è un infante, il fatto di non vedere le immagini o di non sapere se si tratta realmente di un bambino rende la cosa meno aghiacciante?

E' vero che l'articolo ha come titolo pornografica minorile ma poi all'interno viene citato il genere lolicon che è una estremizzazione, è verissimo che i politici alla fine rischiano di sparare a 0 su qualsiasi cosa ma è anche vero che gli eccessi vanno un minimo assestati anche perchè il tema infantile dubito che sia cosi diffuso e l'affermazione che i doujin (che tra l'altro è l'equivalente di una fanzine quindi non necessariamente loli...) sia una realtà presente da sempre non è vera... come non c'è da sempre il genere loli e come non è da sempre che si vendono mutande usate nei negozi (giusto per fare un esempio).
Forse "il vaso è pieno" sul serio... magari una legge non servirebbe a nulla ma forse è tempo di darsi una regolata.

Premettiamo che fare fantasie erotiche su tua nipote non interessa a nessuno. Te non stai ragionando sulla questione ma stai solo esternando paranoie da paadre, zio ecc. che nn c'entrano col discorso. La misura di seno o la non misura di seno non c'entra nulla con la possibile età del personaggio, e non è sicuro un modo per determinare l'età. Riepto che un disegno nn ha età, se uno vuole fare una parodia erotica di un anime/manga famoso, dove i protagonisti sono presubibilmente minorenni, (17 anni dovrebbe significare minorenne), con una legge di questo tipo non potrà più farlo. Questo e solo questo mi infastidisce. Se smettessero di fare hentai lolicon dove lo scopo della storia è solo quello di disegnare un vecchio, grasso e peloso che ha rapporto cn un pg presubibilmente di 5 anni, non saro' sicuramente io a lamentarmi della mancanza di un opera simile.

come fai a dare un età di 17 anni ad un personaggio che a stento arriva al pube del "maschio" che è piatta di seno e che ha occhioni da bambina e magari è vestita pure da tale? cioè nn hai una mente per decretare un'età? c'è necessità di scrivere l'età in quell'opera? credo proprio di no... il disegno rappresenta una bambina o un bambino... e lo si capisce anche dal contesto della stragrande maggioranza delle opere simili... questo MI fa schifo e PER ME va ABOLITO. se poi sono nane con le tettone e con atteggiamenti da ragazze (e non bambine) ben vengano... è la figura dell'apparire bambino che mi da fastidio. l'hentai non deve essere abolito... ma alcune cose vanno modificate. questa in primis per me...

se i pg di un anime sono bambini o quasi, ci sarà sempre qualcuno che ne farà la parodia erotica, senza necessariamente essere un pedofilo.

ma ci sono anche manga porno con bimbi pur nn essendo parodie erotiche... di quelli che ne facciamo? e di quelli in cui le madri si fanno i figli? di quelle che si dice?

Ma ancora a parlare siete?
Su lasciate perdere questo argomento, ci penseranno loro a risolverselo, si puo' disquisire sul si e sul no finche' ci pare, ognuno ha il diritto di avere le sue opinioni!

nn a caso ho accentuato il MI di A ME.

Io sono contrario a questo tipo di censure, anche perche' non si sa a dove si puo' arrivare, e' vero certi tipi di manga sono indifendibili, pero' alla fine sono pur sempre disegni, non e' certo vita reale, e non e' certo proibendo questi manga che si evitera' la pedofilia, anzi io credo che siano solo un paravento, un capro espiatorio. Come mai che sulla pedofilia nessuno dice che la maggior parte dei casi dei casi avviene in famiglia, non sono certo i lettori di questi fumetti. E i bacchettoni svedesi perche' non se la prendono con la piu' grande organizzazione di pedofili del mondo e cioe' il Vaticano? Un documento del 1962 di un tale Cardinale Ratzinger dava la scomunica ai preti che avessero denunciato alle autorita' o alla stampa casi di pedofilia tra i sacerdoti, negli Stati Uniti sono stai migliaia i casi di pedofilia tra i sacerdoti, e decine avvengono anche in italia, anche in Brasile e Irlanda i casi sono moltissimi e NESSUNO NE PARLA, I MEDIA SONO OMERTOSI!!!!
In america una sola arcidiocesi ha dovuto pagare 100 milioni di dollari di risarcimento danni, papa razzinga e' stato chiamato a comparire in un processo negli states, ma il vaticano si e' opposto, in quanto adesso e' un capo di stato. Bene e noi ce la prendiamo con dei fumetti dove non c'e' nessun bambino vero che ha subito violenza MENTRE CHI HA COPERTO PEDOFILI STA IMPUNITO NELL'OMERTA' GENERALE!! MA STIAMO SCHERZANDO?
I BAMBINI VIOLENTATI DAI PRETI SONO MIGLIAIA E IN MOLTI CASI I PERSECUTORI NON SI SONO FATTI LA GALERA PERCHE' PROTETTI DALLA MAFIA VATICANA, E QUI NON SI PARLA DI FUMETTI!

cartman qua si parla di fumetti... è normale che vanno condannati quelli nella vita reale ma in questa sede nn c'entrano...

pero' c'entra il fatto che si propongono leggi restrittive verso i manga e non si propongono leggi che vadano a colpire realmente la pedofilia reale.

x Aquila della notte: e infatti io ti ho detto che e' ingiusto proibire dei fumetti, ed essere conniventi con i pedofili e chi li protegge (vedi chiesa cattolica) Se vuoi un discorso puramente tecnico, con che criterio censureresti i manga?
Nella pornografia non ci possono essere attrici e attori minorenni, che criterio si puo' usare nel giudicare un disegno?
Sulla base della rassomiglianza con un bambino? Se passa una legge del genere, puo' essere pericolosa per la liberta' d'espressione, si dovrebbe censurare Kentaro Miura quando faceva vedere lo stupro di Gatsu quand'era bambino, pur essendo funzionale allo sviluppo della storia,e senza compiacimenti, se passa una legge del genere,come ci si puo' difendere dalle varie organizzazioni dei genitori, siano esse italiane o giapponesi? Se dobbiamo censurare i manga, faccio rispettosamente notare, che il 90% dei casi di violenza su minori accade tra familiari, censuriamo le famiglie? E l'incidenza percentuale di pedofili tra i sacerdoti e' molto piu' alta di tutte le altre categorie, perche' non chiudiamo i seminari?

"@Boogiepop pero' c'entra il fatto che si propongono leggi restrittive verso i manga e non si propongono leggi che vadano a colpire realmente la pedofilia reale."

Di leggi contro la pedofilia ce ne sono a iosa a livello penale, dunque equilibrare le normative per includere le produzioni grafiche a tema pedopornografico mi pare assolutamente logico, non si vede il motivo per cui alcune descrizioni di violenza su minore dovrebbero essere vietate ed altre invece completamente libere...

Premesso subito che sono uno shotafan (così almeno non si può dire che faccio finta di essere neutrale) sono inorridito e schifato per gran parte dei commenti che ho letto. Cercherò tuttavia di mantenermi calmo e pacato sia perché ci tengo al che il mio messaggio compaia sia perché, se dovessi rispondere a tono, dovrei abbassarmi al livello di chi mi ha palesemente e non è proprio nel mio stile farlo, preferisco far valere le mie ragioni dimostrandole punto su punto.
Sono un signore, e ci tengo a restarlo.

1) Prendendo in prestito Michele Santoro: "La libertà di espressione è una cosa sacra. NESSUNO, NESSUNO può impedire a un altro di esprimersi".
2) I disegni sono una cosa ben diversa da foto e filmati di pedopornografia. Foto e filmati sono illegali (giustamente) perché per la loro produzione c'è stata una violenza su un bambino. Un disegno, al contrario, non rappresenta un fatto avvenuto, né è necessario che il fatto avvenga perché lo si possa disegnare, diversamente da foto e filmati che non si possono ottenere senza che il fatto avvenga. Quindi c'è una differenza enorme.
3) Con lo stesso ragionamento si potrebbero bandire anche i libri. Lolita di Nabokov è un capolavoro della letteratura, può non piacere certo, ma solo per questo bisogna vietarlo? Non è un atteggiamento nazista (o fascista, comunista o di qualunque altra ideologia)? Il "rogo dei libri" vi ricorda niente?
4) Come è stato già detto il Giappone è uno dei Paesi con meno violenze sessuali (sia su bambini sia su adulti). Forse proprio grazie alla libertà d'espressione nei manga e anime?
5) Proprio perché in Giappone esiste la libertà d'espressione la signora Seiko Noda ha potuto esprimere le sue (allucinanti, è chiaro) idee. Se non esistesse la libertà d'espressione l'avrebbero già fatta internare (andare contro un'industria che rappresenta il Paese nel mondo, e costituisce una percentuale non indifferente del suo PIL è un suicidio sia dal punto di vista economico; andare contro milioni di concittadini, MASCHI E FEMMINE che disegnano, che vendono, che comprano e che guardano shotakon e lolikon, è un suicidio dal punto di vista politico e sociale).
6) Se a qualcuno non piacciono shotakon e lolikon è una sua libera scelta che ha il sacrosanto diritto di avere, ma non può (e soprattutto non DEVE) arrogarsi assolutamente il diritto di ergersi a paladino della morale pubblica pretendendo che anche altri debbano esserne schifati. A me fanno schifo guro e tentacle ma non è che vado a dire a chi piacciono che sono dei maniaci pervertiti e che queste cose andrebbero tolte dalla faccia della terra. Sono sempre disegni, non fanno male a nessuno. Sono e restano fatti loro.
7) La stragrande maggioranza degli shotakon sono disegnati da un pubblico femminile e destinati ad un pubblico femminile (vedasi YSAL o Wikipedia).
8) Le doujinshi non sono illegali in Giappone, non lo sono mai state; non esiste il reato di "uso non autorizzato di personaggi". Anzi molte doujinshi sono state disegnate dagli stessi artisti che hanno fatto le serie regolari (un nome a caso, le CLAMP). In ogni caso MAI è capitato che un circolo sia stato denunciato o anche solo criticato dal mangaka o dalla casa editrice di turno, anche perché è tutta pubblicità gratuita per la serie regolare, senza contare che molto spesso anche in serie regolari ricorrono personaggi presi in prestito da altre serie (non dello stesso autore) come omaggio a quelle serie. Queste fregnacce di "uso non autorizzato di personaggi" esistono solo in occidente, in Giappone non hanno (fortunatamente) mai attecchito.
9) Non esistono soltanto gli shotakon e lolikon con grande differenza d'età tra i personaggi (vecchio bavoso con bambino dell'asilo), anzi queste situazioni così estreme sono molto rare; esistono piuttosto (e sono la stragrande maggioranza) shotakon e lolikon dove i personaggi (giovani o giovanissimi) hanno tutti più o meno la stessa età o sono di poco più grandi (es. Holly e Mark di Captain Tsubasa). Esistono anche doujinshi su/con Detective Conan che sappiamo essere un adulto in un corpo di un bambino che va con Goro o col professore o con la sua ragazza. E come detto sappiamo che Conan è un adulto, quindi come facciamo a dire che è un bambino? Solo perché ne ha l'aspetto esteriore?
10) Ci sono poi doujinshi e manga veri e propri con personaggi ad es. elfici, con aspetto apparentemente infantile (un nome a caso Elle to Takara) che vanno con umani adulti. Questi elfi (disegnati come bambini con le orecchie da elfo) hanno più di 100 anni umani (quindi il triplo o il quadruplo dell'umano che ci va dietro), perché li dovremmo considerare bambini?
11) "Equilibrare le normative"? Nella maggioranza dei Paesi occidentali shotakon e lolikon sono assolutamente legali, negli Stati Uniti ci avevano provato a fare una legge ad hoc ma si sono giustamente scontrati con la Corte Costituzionale che ha dichiarato che andavano contro il Primo Emendamento (quello che sancisce la libertà d'espressione negli USA). A questa pagina (in inglese) di Wikipedia trovi lo status in alcuni (non tutti) Paesi del mondo: http://en.wikipedia.org/wiki/Lolicon
12) Come ha detto Mikku (con cui quoto tutto o quasi), "la censura porta solo altra censura".
13) Aggiungo che proibire l'alcool negli anni 30 in America non ha fatto sì che l'alcool scomparisse, ha fatto sì che la mafia se ne impadronisse. E la stessa cosa è avvenuta e avviene per ogni cosa che venisse proibita in ogni parte del mondo. Aumentare il numero di cose vietate non ha mai fatto altro che aumentare il numero di persone che le volessero, e di altre persone che ci speculano. Questa del vietare le doujinshi (ma anche di anime e manga regolari) farebbe soltanto finire il tutto nel mercato sommerso, aumentandone esponenzialmente il prezzo, ma di certo non fermerebbe il fenomeno. E' sempre successo così e sempre succederà così.
14) Invece di vietarle piuttosto sarebbe molto più sensato permetterne l'esportazione visto che attualmente non è permessa (almeno ufficialmente, ma vale per tutto il materiale VM18 e non certo solo queste doujinshi) e c'è una richiesta enorme dall'Occidente. Ne avrebbero solo da guadagnare ad aprirsi al resto del mondo piuttosto che a fare i bacchettoni.
15) E sì, dopo tutto questo mantenermi calmo un appunto devo farlo. Chi insulta (in qualunque modo) i fan di DISEGNI (e sottolineo disegni) si merita quantomeno l'appellativo di bacchettone o bigotto (in realtà io ne ho in mente altri, ma come detto sono un signore e evito di scendere a quel livello). Chi non apprezza, ma invece di accusare sa guardare oltre, al contrario andrebbe encomiato per l'intelligenza.

Massi cadenti, shotafan e webmaster dell'unico blog italiano sugli shotakon

Grazie del bel intervento, e grazie per i toni mantenuti, mi fa piacere rileggerti
Devo dire che le argomentazioni proposte mi fanno pensare di aver scritto qualche minchiata. Su certe cose divento troppo suscettibile, mi sono lascato trascinare, ma di certo una censura sarebbe inutile, e penso la cosa si ampiamente riconosciuta da molti.
PEr quanto riguarda l'idea che sta dietro alla cosa, sopratutto quando si parla di bambini molto giovani, non può che farmi venire i brividi. Se è vero che per molti è solo un divertimento e/o cosa per ridere, molti altri la prendono sul serio, e ne sono sessualmente eccitati. La cosa mi spaventa, e ancora non ho un figlio.
Personalmente non me la sento di promulgare questa idea, ma ognuno è giusto ragioni con la sua testa. Mi tengo tuttavia la mia opinione, ovvero credo che promulgare questa idea sia sbagliato.
Se solo una persona venisse spinta a passare dalla fantasia ai fatti grazie ad un mio lavoro, non potrei perdonarmelo. Non me la sento di prendere una simile responsabilità, anche perchè ritengo che la cosa non sia così remota. Certo, il discorso può essere allargata a altri generi, ma qui la linea mi pare più sottile... (è solo una mia opinione, e non rpetendo sia corretta)

Lui potrà pensare altrettanto di quanto da me scritto, che sia io a sbagliare, giusto che ci siano diverse opinioni.
Di certo, non è giusto che io intenda imporre la mia idea.

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Diritti in Giappone: ti posso dire che in giappone sulle sfruttamento dei personggi e dei disegni sono parecchio rompiscatole, te lo dico per esperienza diretta. Il discorso pubblicità gratuita non regge, perchè ne ho fatta, e sono stato bacchettato direttamente da loro in un paio di casi (parlo delle schede manga, delle miniature da me messe, che mi è stato richiesto di rimuoverle da chi direttamente le detiene in Giappone, concedendomi solo le copertine, facendomi scrivere i diritti completi...).

Massi cadenti ho visto il messaggio di chiusura del tuo blog.. alludevi a una nuova legge. Si sta discutendo di questo argomento qui in Italia?

@bogiebop
"Massi cadenti ho visto il messaggio di chiusura del tuo blog.. alludevi a una nuova legge. Si sta discutendo di questo argomento qui in Italia?"

Non so di che legge sia, ma del resto, basta vedere il caso "rule of rose", per rendersi conto che solo in italia certa roba viene proposta (e non c'entra nulla con il resto di cui parlavate qui)! P_P

@Tacchan: Ti ringrazio dei ringraziamenti. Io penso che se una persona viene spinta a passare all'azione grazie a un'opera del genere è una persona già malata di suo, non si può imputare nemmeno in parte la colpa all'opera stessa per il semplice motivo che, seguendo lo stesso ragionamento, dovrebbe essere pieno di omicidi visti tutti i morti (veri e non) che si vedono quotidianamente sui giornali e in TV. Stesso dicasi per le violenze (anche sessuali). Insomma prima di prendersela con dei disegni che hanno NULLA di realistico (soprattutto gli shota, visto che prima di una certa età NON si può eiaculare e questo sembra che molti se lo dimentichino, eppure negli shota TUTTI eiaculano), che hanno la stessa credibilità che può avere il treno di GE999 che invece di cascare per terra alla fine delle rotaie prende il volo e se ne va nello spazio, dove tutti al suo interno viaggiano coi finestrini aperti alla faccia delle leggi fisiche (e l'aria che fine fa?), penso davvero che questo sia l'ultimo dei problemi. Prima dovrebbero pensare a togliere le violenze REALI (e ce ne stanno davvero troppe).
Inoltre, e sembri dimenticartene, almeno nel caso degli shota il 99% di chi li disegna (cioè tutti tranne Po~Ju, principalmente) è di sesso femminile, e idem per chi li legge (in Giappone, mentre in occidente la percentuale è leggermente inferiore).
Se questo fosse correlato in qualche modo alle violenze sessuali sui minori, sarebbe quantomeno curioso che il Giappone, dove queste produzioni sono ampiamente tollerate (e non solo messe sulle doujin, ci sono anche riviste apposite vendute alla luce del sole e lette @tranquillamente in metropolitana), sia il Paese con meno violenze (in generale, non solo sessuali e non solo sui minori). Inoltre la pedofilia, in Giappone come in tutto il resto del mondo, è una parafilia in cui, come in quasi tutte le parafilie, la persona affetta (l'adulto coinvolto) è quasi sempre di sesso maschile. Tutto questo fa credere che i disegni come shotakon e lolikon non c'entrino un bel niente con gli abusi reali, e se anche per assurdo c'entrassero, non sono certo l'unico metodo con cui una mente malata potrebbe attingere, anzi considerando anche la loro attinenza bassa o nulla con la realtà (per una serie di motivi) è probabile che quella mente malata non vi attinga affatto.

PS Sul copyright dei personaggi mi sono informato, abbiamo ragione entrambi a seconda dei casi, dipende da chi detiene i diritti di sfruttamento sui personaggi (nota bene sui "personaggi" e non sulle "serie"). Quando sono le case editrici hai ragione tu. Quando sono i singoli autori in generale ho ragione io. La cosa varia da caso a caso. Ci sono comunque anche le riviste shotakon e lolikon con personaggi "original" quindi dove non esiste altro copyright se non quello della rivista stessa e di chi ha disegnato quella storia.

@Boogiepop: Una direttiva dell'Unione Europea equipara shotakon e lolikon alle foto e ai filmati pedopornografici. Questa direttiva (già ampiamente criticata sul sito dell'ADAM diversi anni fa) è stata recepita in maniera diversa nei singoli Paesi dell'Unione, di conseguenza non in tutti i Paesi europei effettivamente shotakon e lolikon sono illegali, ma solo in alcuni.
Per quanto riguarda l'Italia, le fonti in mio possesso dicono questo:
- il Consiglio dei Ministri ha approvato a gennaio un disegno di legge; in questo disegno di legge, anche i disegni che ritraggono minori coinvolti in atti sessuali sono considerati illegali a prescindere dalla verosimiglianza di questi disegni con la realtà; questa legge è molto complessa e tra le altre cose considera illegali anche le foto di maggiorenni che sembrano minorenni (cioè se una tipa ha 30 anni e si veste da scolaretta e vuol fare o farsi fare delle foto porno queste foto sono considerate pedopornografiche anche se la persona ha evidentemente più di 18 anni); anche le foto create artificiosamente (fotomontaggi o fotoritocchi) che rappresentino minori coinvolti in atti sessuali, anche se la/e foto originale non li rappresentavano tali, sono illegali; introduce, infine, il reato di "adescamento di minore via rete informatica o telematica" riferito alle persone con meno di 16 anni (in Italia l'età del consenso sessuale è 14 anni salvo casi particolari di dipendenza, cioè chiunque, anche maggiorenne e anche con molti anni in più, può legalmente fare sesso con uno/a che abbia compiuto almeno 14 anni, fermo restante il consenso di questi, tranne particolari casi di dipendenza -insegnante, parente, tutore ecc.-), quindi se conosci un/una 15enne fuori da Internet potete fare qualunque cosa ma se invece la conosci tramite Internet compi un reato già solo per questo e sei equiparato (la legge non fa distinzioni) a uno che adesca un bambino dell'asilo;
- subito dopo tutto questo è iniziato l'iter parlamentare (una legge dev'essere approvata dal Parlamento entro i 60 giorni altrimenti decade), e nella legge definitiva (che trovai sul sito della Camera) sembra che la parte sui disegni e quella sulle foto di maggiorenni che sembrano minorenni sono state abolite; tuttavia, le mie fonti (solo giornalistiche purtroppo) qui non sono unanimi.
Quindi, per evitare di incorrere in un reato penale così pesante, e per evitarlo a chi scrive su quel blog (che non sono certo solo io), nonché per evitarlo a chi lo visita, ho deciso di chiuderlo a tempo indeterminato finché non avrò conferma certa dal mio avvocato di fiducia che shotakon e lolikon sono tuttora legali in Italia. Non ho avuto né conferme nè smentite, semplicemente non gliel'ho chiesto ancora (i miei genitori non stanno in buona salute e ora le mie priorità sono altre che non importarmi della legalità degli shota, quindi non ho avuto nemmeno il tempo di andarci, dall'avvocato).
Inutile dire che se la risposta fosse "no" sarebbero illegali sia l'acquisto sia la vendita sia la detenzione sia la distribuzione sia lo scambio e la cessione, anche non a scopo di lucro.
Ma proprio per evitare di generare confusione, ho evitato appositamente di parlare della situazione legislativa dell'Italia nel mio messaggio precedente. Qualunque fosse, ciò non toglie che NON si stava parlando di come fossero o come dovrebbero essere le leggi in Italia, ma bensì di come fossero o come dovrebbero essere le leggi in Giappone, che è un Paese molto diverso (per sapere perché lo considero diverso leggi quanto ho detto a Tacchan, e in generale quanto ho scritto nel messaggio precedente).

@Wakaranai
IBC-CIF non è mai morto, è solo stato "congelato". Ne riparleremo presto, molto presto (sul forum).
Venendo al resto, l'Europa (come UE) ha già fatto passare queste "idiozie", ma non tutti gli Stati membri le hanno approvate in questo modo.
In Giappone, per quanto riguarda il metterlo alla luce del sole lo è già (le doujinshi non si vedono certo solo sottobanco, e poi oltre alle doujinshi ci sono le riviste vere e proprie). L'unica cosa è che non ne è permessa l'esportazione, cosa comunque comune anche agli hentai "normali" nonché alle riviste e film pornografici (con attori umani e ovviamente maggiorenni). Idem per i videogiochi, dai più teneri simulatori d'appuntamento fino ai PWP veri e propri. E' vero che si trovano su Internet ma la carta è un'altra cosa. Di Rule of Rose se n'è parlato al Gamecon (8-10 dicembre scorso qui a Napoli), io ero lì presente e anche se non ero al di là della scrivania era come se lo fossi, dato che penso di aver parlato più degli altri nel pubblico. Il problema non è l'Italia, non solo l'Italia almeno. Il problema è che certa gente non sa fare il proprio lavoro e allora è alla ricerca di capri espiatori facilmente attaccabili (la TV 30 anni fa, gli anime e gli home computer 20 anni fa, Internet 10 anni fa, i videofonini e gli hentai oggi, eccetera). Il tutto condito da affermazioni del tutto false oppure vere ma non pertinenti, che cioè non seguono logicamente il filo che si sforzano di far seguire.
Sul sito dell'ADAM c'era (non so se c'è ancora, è un po' che non lo visito) tutta la cronistoria di una puntata del Maurizio Costanzo Show di qualche anno fa in cui avevano praticamente solo parlato male dei manga prendendo a spunto un sito hentai argentino (hentai, non lolikon) dicendo che "sono proprio delle bambine" (testuali parole di Costanzo). Inutile dire che all'ADAM non è mai stato concesso il diritto di replica alla trasmissione di M.C., a cui pure avevano scritto per chiedergliene conto.
Secondo _ME_ è fin troppo facile difendere manga e anime OGGI che sono stati in buona parte sdoganati (tranne che dagli xxxxxxxxx come Costanzo). Più difficile è difendere alcuni sottogeneri (hentai in genere ma ancora di più shotakon e lolikon) che secondo me andrebbero difesi a prescindere perché comunque, volenti o nolenti, permeano interamente la cultura nipponica. Ma un conto è non difendere (sono scelte personali, che non condivido, ma che rispetto) un conto è attaccare esplicitamente, perché non ci si rende conto che si sta "sputando nel piatto dove si mangia".
Comunque non voleva essere un attacco, solo uno sfogo.

Aggiungo, copiando da <a href="http://www.ysal.it/vademecum.html">http://www.ysal.it/vademecum.html</a>

Shotacon
Le storie shotacon hanno per protagonisti ragazzini molto giovani, efebici e delicati che si muovono in un mondo popolato solo da coetanei, oppure vivono intense relazioni con uomini più adulti per età ed esperienza.
Queste storie sono controverse ed in un certo senso potrebbero rientrare in una sottocategoria, perché non tutte le appassionate di amori maschili apprezzano il genere. Nelle storie shota non difficilmente si trovano delle figure decisamente infantili che hanno rapporti con ragazzi molto più grandi, o addirittura con adulti.
La cultura occidentale può risultare incapace di scindere tali situazioni totalmente immaginarie dalla realtà; mentre le autrici e le lettrici giapponesi considerano giustamente il mondo dell'immaginario, specie quello erotico, totalmente slegato dalle situazioni reali.

Mah, gli italiani sono un popolo di ignoranti sottoculturati, un popolo di creduloni, non puoi pretendere che accettino questi prodotti cosi' come se nulla fosse dopo che li hanno convinti che anime e videogiochi sono il male e la tv e' il bene!
Capisco il tuo punto di vista, lo so che leggere un fumetto su carta non e' la stessa cosa che leggerlo al pc, ma potresti riparare in parte stampandoteli e facendoti il tuo volumetto in modo amatoriale s proprio devi (i programmi che permettono di stampare in diversi formati si sprecano)!
Io non lo farei mai comunque!

Grazie della risposta! Credo che la tua frase "La cultura occidentale può risultare incapace di scindere tali situazioni totalmente immaginarie dalla realtà; mentre le autrici e le lettrici giapponesi considerano giustamente il mondo dell'immaginario, specie quello erotico, totalmente slegato dalle situazioni reali." sia assolutamente importante, perchè è proprio il succo del discorso. Per me non sono da abolire proprio perchè si tratta di fantasia. Se ci si vuole dare dei perversi, perchè leggiamo determinate cose, ci puo' stare. Ma da questo a tacciarci di pedofilia o simili, ce ne passa.

Una volta ho anche fatto la follia di stampare una doujinshi, ma ribadisco che non è la stessa cosa. Ho (cartacei e pagati col sangue) decine di doujinshi e fumetti giapponesi (in giapponese) e ad alcuni sono così legato che li apro con i guanti e pochissime volte, è anche questione di "feticismo" (tra virgolette perché non è che mi provochino piacere sessuale), l'odore della carta e tutto il resto è ben diverso da una stampa "casalinga", anche fatta con mezzi tecnologicamente di un certo livello (ho la possibilità di fare stampe laser a colori con qualità molto più alta di qualunque inkjet). E' anche il valore (non solo monetario) che dai al volume in sé. La visione a video può servire per vederlo senza rovinarlo, per leggere la storia eccetera, e infatti ho molti volumi sia in formato elettronico che in formato cartaceo. E bada che sono uno che a favore di scanlation e fansub ci è andato anche duramente contro chi predicava la superiorità AL DI LA' di questi aspetti. Il fatto che li abbia comprati consapevole che dal Giappone erano usciti (o stavano per uscire) non legalmente comunque non toglie che con la coscienza io sia a posto perché sono volumi originali e pagati tutto quello che costano e anche di più. Però così a perderci sono le grandi catene tipo Amazon e soci che potrebbero aprirsi al resto del mondo e non lo fanno. Il negozietto o il piccolo commerciante delle aste online se ne frega ma loro non è che possono rischiare in questo modo. E considerando la vastità del catalogo che hanno è davvero un peccato. Tra l'altro ne avrebbero da guadagnarci le stesse case editrici.

@Boogiepop: solo perché non mi piace prendermi meriti non miei, quella frase è delle Pucci ossia le 4 autrici del sito (e dell'Associazione Culturale) YSAL (Yaoi Shounen-Ai Lovers). Solo perché è giusto dare a Cesare quel che è di Cesare, anche se ovviamente io concordo pienamente con quella frase (altrimenti non l'avrei copiata ^^). Per il resto non posso che concordare ovviamente con quanto dici.

Mi chiedevo quando sarebbe partita una crociata contro lolicon e shotacon, certi moralisti che non sanno distinguere tra una foto/video con bambine/i in carne e ossa e dei disegni di pura fantasia mi lasciano davvero senza parole; per il resto io ormai non seguo più o quasi, hentai e affini, ma ai tempi ho visto tra l'altro anche diversi lolicon e non è che dopo uscivo di casa e andavo in cerca di bambine oppure giravo la rete alla ricerca di siti pedofili; chi fa certe cose è malato gia da prima non è che lo diventi per aver visto un qualche tipo di fumetto o video hentai.

Awn, mi fate venire sonno, il mondo va avanti dopotutto anche senza aggiungerci anche questa preoccupazione, non perdiamoci in un bicchier d'acqua come al solito, tanto alla fine queste solo sono personali opinioni, ognuno ha la sua idea, quello che succede in ogni paese e' fuori dalla nostra comprensione umana, e non possiamo certo farci niente.
Commentare possiamo e basta, e poi tutto torna come prima!

Sicuramente penso che non si possono paragonare dei semplici disegni di personaggi immaginari che non rispettano nemmeno la fisionomia reale con foto o video di bambini veri che hanno subito violenze e affini. Tuttavia personalmente non mi piacciono. Leggendo qualche commento precedente ho notato il problema della maggiore età dei personaggi, secondo me il problema della pedofilia (con tutte le sue sfumature) sussiste fino all' adolescenza (14-15 anni), per quanto ne so io
la tolleranza sessuale in Giappone è a 15 anni (16 in Italia). Dopo quell' età non ha + senso parlare di shotacon o lolicon. Infine riguardo all' ambigiutà dei personaggi rispetto alla loro età, è solo questione di libera interpretazione: in mabncanza di indicazioni specifiche ognuno attribuisce al pg l' età che preferisce (alcuni come adolescenti, altri un pò + pervertiti come bambini).

al prossimo commento!

@Darth Vader: Hai sbagliato di 2 anni, l'età del consenso in Giappone è a 13 anni (14 in Italia salvo casi particolari)

è una vergogna!!! una persona può e DEVE fare ciò che vuole con la propria matita e foglio, se qualcuno si mette tra te ed un foglio bianco, qualsiasi cosa tu disegni, non è più democrazia! è FASCISMO!