Se la Cina fosse comunista si fonderebbe sul binomio uguaglianza economica - libertà, invece se è un governo fascista si fonda sul binomio ineguaglianza capitalistica - dittatura (il che significa, controllo dei media e dei comportamenti dei cittadini). La cina è governata da un regime oppressivo, razzista, omofobo, illiberale e perciò fa paura.... per le cose che gli han stanno facendo alle minoranze io vedo somiglianze con i nazional socialisti tedeschi: 70 anni fa era il Giappone oggi sono i cinesi gli eventuali alleati di un Hitler redivivo

Comunismo = libertà? Guarda caso i paesi che se ne infischiano dei diritti umani sono proprio quelli sotto regime comunista...

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

Comunismo = libertà? Guarda caso i paesi che se ne infischiano dei diritti umani sono proprio quelli sotto regime comunista...

La risposta più banale è che non c’è mai stato (e forse non ci sarà mai) un regime comunista, al massimo qualche regime comunista wanna be che prendono qualche caratteristica dal comunismo di Marx e le adattano al proprio regime.

La Storia però non si cancella a nostro piacimento. A maggior ragione in Asia che hanno un rapporto diverso con il passato.

Assolutamente, e infatti non l'ho detto. Ho detto che il fatto di aver subito dei massacri 75 anni fa non ti giustifica ad elevarti a santarellino che si indigna se vieni descritto per quello che sei.

Anche perchè questo tuo ragionamaneto lo si può fare anche a parti invertite. Per esempio: "il Tibet ha proclamato l'indipendenza negli anni 50...sono passati più di 70 anni...siamo nel 2021 ormai."

Cioè?

Riguardo alla minaccia di uno stato indipendente, a quale stato ti riferisci? Taiwan?
Lo status politico di Taiwan è al centro di tutta una serie di controversie. Per dire, nemmeno gli Stati Uniti mi sa che lo riconoscono come Repubblica di Cina. Anzi, tutta la comunita internazionale fa bene attenzione a riferirsi a Taiwan come indipendente.

a settembre 2019 è riconosciuta da 15 Stati sovrani in tutto il mondo, tra cui la Santa Sede.

Comunque, è ovvio che la Cina ha mire espansionistiche.

Però non si può dire perché 75 anni fa è stata invasa. Giusto? Perché E' questo che sto dicendo che un paese con mire espansionistiche si lamenta perché in un anime vi è un vago riferimento a loro come paese con mire espansionistiche.

Ecco, immagino che tu per coerenza con il tuo messaggio precedente, reputi gli Stati Uniti il male del mondo.

Esatto. Non il male del mondo ma un paese guerrafondaio che con la scusa di esportare democrazia fai i suoi porci comodi sì. E non mi sembra di andare molto lontano dalla realtà. D'altronde non mi risulta abbia mai chiesto scusa per le atrocità da loro commesse: Hiroshima, Nagasaki, Dresda, Gorla, Vietnam

No, perchè se critichi la politica estera cinese per un paio di aerei in volo lungo i suoi confini, immagino quale possa essere il tuo giudizio nei confronti di uno stato che è stato protagonista di colpi di stato, guerre su guerre, basi militari sparse per tutto il mondo, finanziamento di organizzazioni terroristiche ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc

Come vedi, invece, sono coerente.
Per essere precisi gli unici paesi che non hanno commesso neffandezze sono quelli che non hanno mai fatto guerre.. e nemmeno in quel caso: vedi banche svizzere.

L'Irlanda ha combattuto per la propria indipendenza 100 anni fa.
Il Tibet ha detto "bon siamo indipendenti" mentre altra gente faceva una guerra e appena se ne sono accorti hanno detto "no, non lo siete".

Pure il Tibet ha combattuto, senza contare tutte le proteste di piazza represse con violenza (le ultime nel 2008). Ti faccio anche notare che fu invaso proprio mentre il resto del mondo era distratto con la guerra di Corea.

Ma tipo no?
Hai una visione un po'strana della storia del Tibet.
Riformulo, il Tibet non ha mai combatutto una guerra che ha vinto per la propria indipendenza.
L'Irlanda è autonoma perchè il Regno Unito ha firmato un trattato che la dice tale, il Tibet non ha mai fatto una vera guerra (al massimo proteste) e di sicuro non ne ha mai vinta una. La loro indipendenza per 30 anni è avvenuta solo perché la Cina doveva gestire una guerra civile e la seconda guerra mondiale, ma credo non fossero neppure riconosciuti dagli stati dell'epoca, si sono semplicemente autogovernati perchè la Cina era impegnata a fare alto. La situazione è un po'diversa.

Per curiosità qual'è la vostra opinione sulla Crimea e il Donbass? Sono curioso di capire che limiti mettiate all'autodeterminazione dei popoli.
Anzi ancora meglio, qual'è il vosto parere sulla Padania? O sulla Sardegna? O sull'Alto Adige?

What about whataboutism?

Non è whataboutism, è puntare il dito su eventuali incoerenze.
Detto esplicitamente
-è whataboutism se la tua ragione per volere il Tibet indipendente è "mi sta sul cazzo la Cina"
-non lo è se ti vuoi nascondere dietro l'autodeterminazione dei popoli, perchè a quel punto devi accettare che tutti i popoli si autodeterminino, dagli abitanti della Crimea ai Sardi

Un paese libero e democratico che nella propria costituzione rivendica il dominio su Cina e Mongolia.

Quindi di fatto democratici come gli USA, puoi votare quello che vuoi ma gli ammerigani faranno la guerra all'estero, allo stesso modo a Taiwan (il cui nome è ancora Repubblica di Cina, non Repubblic di Taiwan) puoi votare quello che vuoi ma i taiwanesi avanzeranno le loto belle pretese su quello che era il territorio del Qing

Pretese che nei fatti hanno abbandonato da decenni, non hanno adottato ufficialmente il nome di Taiwan solo perché sarebbe una dichiarazione di indipendenza e costituirebbe un casus belli. Io mi preoccuperei di più di un regime autoritario che lancia proclami bellicosi, manda le sue forze militari in aree contese e con la scusa della nuova Via della Seta sta espandendo il suo imperialismo in mezzo mondo (si sono comprati pure i talebani).

Ma poi tu li vedi questi 23 milioni di taiwanesi come scalpitano nel voler riabbracciare la madrepatria? Soprattutto dopo quello che è successo ai loro cugini di Hong Kong.

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Ma non mi dire, è quasi come se gli sconfitti di una guerra civile non fossero d'accordo con i vincitori.

Comunque per quelli che tirano in ballo "Eh allora X" dove X sta per situazione con cui fare un parallelismo vi siete persi forse l'esempio più interessante la Catalogna con il suo referendum.

Quello dove la comunità internazionale, e in primo luogo l'EU, ha risposto con "scemi pagliacci siete parte della Spagna"?
Io lo posso anche tirare fuori, non so perchè voi desideriate lo faccia visto che prova il mio punto del "l'autodeterminazione non è che sia molto considerata"

Quello dove la comunità internazionale, e in primo luogo l'EU, ha risposto con "scemi pagliacci siete parte della Spagna"?

Si proprio quello.
Lo tiro fuori perché è un esempio palese di come non basti dire "Siamo indipendenti" per essere tali (e neanche farsi i referendum).
Esempio più interessante e concreto di tutte le microreatà italiane che ogni 3x2 proclamano la loro volontà di indipendenza perché non vogliono Roma ladrona

Io lo posso anche tirare fuori, non so perchè voi desideriate lo faccia visto che prova il mio punto del "l'autodeterminazione non è che sia molto considerata"

Perché gli esempi fatti come per la Padania rasentano il Meme o robe infattibili come per la Sardegna

Ma tipo no?
Hai una visione un po'strana della storia del Tibet.
Riformulo, il Tibet non ha mai combatutto una guerra che ha vinto per la propria indipendenza.
L'Irlanda è autonoma perchè il Regno Unito ha firmato un trattato che la dice tale, il Tibet non ha mai fatto una vera guerra (al massimo proteste) e di sicuro non ne ha mai vinta una. La loro indipendenza per 30 anni è avvenuta solo perché la Cina doveva gestire una guerra civile e la seconda guerra mondiale, ma credo non fossero neppure riconosciuti dagli stati dell'epoca, si sono semplicemente autogovernati perchè la Cina era impegnata a fare alto. La situazione è un po'diversa.

Più di 80mila morti solo nella ribellione del 1959: https://en.wikipedia.org/wiki/Protests_and_uprisings_in_Tibet_since_1950
Però mi risponderai che non contano niente perché non hanno vinto e quindi si meritano l'assimilazione forzata e le persecuzioni. Forse tu hai una visione un pò strana dei diritti umani.

Non è whataboutism, è puntare il dito su eventuali incoerenze.
Detto esplicitamente
-è whataboutism se la tua ragione per volere il Tibet indipendente è "mi sta sul cazzo la Cina"
-non lo è se ti vuoi nascondere dietro l'autodeterminazione dei popoli, perchè a quel punto devi accettare che tutti i popoli si autodeterminino, dagli abitanti della Crimea ai Sardi

Quindi nei fatti è whataboutism: puntare il dito contro i crimini degli altri per non dover ammettere i propri e zittire così il dibattito. Su quanto questo sia un modo di ragionare delirante e fazioso ti lascio leggere questa estratto:

Ma non mi dire, è quasi come se gli sconfitti di una guerra civile non fossero d'accordo con i vincitori.

I vincitori si sono presi tutta la Cina continentale. Oggi a Taiwan ci sono milioni di persone che nemmeno erano nate ai tempi della guerra civile, hanno sviluppato una identità nazionale differente e non desiderano minimamente fare la fine di Hong Kong.

Te la faccio io una domanda adesso: come mai in 70 anni di stallo questa questione è diventata così pressante solo ora? C'entrerà mica il fatto che il Presidente Pooh deve raggranellare consensi per farsi rieleggere segretario e allo stesso tempo zittire varie problematiche interne (gestione del COVID, crack finanziari, crisi energetica...)?

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

E' un capitalismo di stato fatto e finito, molti studiosi lo denominano regime capitalista vista l'oligarchia che lo definisce e lo governa, altro che comunismo.

La Cina comunista ha mandato i suoi "volontari" in Corea del Nord per fermare gli americani negli anni '50, ha invaso il Tibet, era il principale sostenitore internazionale (se non l'unico di Pol Pot), certo sono anni che non fa la guerra ma ciò non significa che sia pacifista: ha ucciso i suoi giovani in piazza Tienanmen e ottenuto dall'Inghilterra pacificamente HOn Kong. Proprio perché stanno vedendo che l'ex colonia inglese sta diventando sempre meno libera che mol in Taiwan non credono più alla formula un paese due sistemi che strombazzavano i massimi vertici cinesi. Ad Honk Kong i più ricchi sono comunque contenti: il capitalismo non è messo in discussione, è messa in discussione solo la libertà...

In pratica non ha fatto alcuna guerra da 70 anni a questa parte. Hong Kong, Tibet, Taiwan sono tutti territori cinesi. Pensi che se domani il Texas si dichiarasse indipendente dallo Stato federale gli USA starebbero a guardare? Taiwan, che si dichiara l'unica vera Cina, è il governo delle forze sconfitte durante la guerra civile cinese. E non pensare che fossero forze pacifiche, democratiche, liberali ecc ecc
La Cina ha mandato i suoi volontari in Corea del Nord, mentre noi(occidentali) abbiamo appoggiato l'autoritario governo della Corea del Sud. Si, perchè la Corea del Sud dell'epoca era molto diversa dal paese odierno. L'URSS e la Cina appoggiavano i governi più vicini in chiave anti americana, ma è la stessa identica cosa che facevamo noi. Ne più ne meno. Noi abbiamo appoggiato le peggiori dittature fasciste della storia in chiave anti comunista. E quando non c'erano dittature da appoggiare, eravamo noi a crearle, facendo cadere governi democraticamente eletti che avevano l'appoggio della popolazione(Cile di Allende per esempio). Questo è la libertà, la stessa di cui parli per HK. Poi ovviamente c'era tutta la macchina propagandistica che ti fa credere che i brutti e i cattivi sono sempre gli altri. Quindi i talebani di Osama Bin Laden negli anni 90 erano i freedom fighters...semplicemente perchè erano contro i cattivi e brutti sovietici. Prova a vedere come era l'Afghanistan prima e dopo l'appoggio americano ai talebani...

Ahem..per caso non ha fatto guerre. Per caso. Inoltre, giusto per, si è andata impadronendo di una serie di isole che appartenevano in realtà al Vietnam. Così come di altre isolette appartenenti ad altri stati - PERFINO all'Indonesia, stato davvero enorme - Tutte queste isole sono state-pesantemente fortificate e la Cina ha pervicacemente respinto ogni e qualsiasi richiesta di restituzione.
Lo scopo, peraltro, non è meramente difensivo, ma proprio di controllare tutto il Mar della Cina, ed i principali accessi ad esso. Dominarli impedendo a qualunque altra forza di operarvi.

ANche la Nato controlla alcune aree strategiche- ad esempio la zona di mare fra la Groenlandia, l'Islanda e le coste europee, ma non con questa veemenza, e forza diplomatica e militare.

Su Hong Kong..non la citerei troppo, visto che hanno stracciato il Trattato con cui si erano solennemente impegnati a rispettare la democrazia della città stato. ( ce dimostra quale cultura abbiano...molto antica davvero). E per il Tibet..bhè lo stesso dalai Lama ha ricordato che il suo paese si sarebbe dovuto modernizzare..ma non sicuramente a costo di un'occupazione che ha stravolto la sua realtà.
( certi nostrani sovranisti di "sostituzione Etnica"...quella attuata in Tibet, ed all'opera anche nei territori degli Iuguri, è un caso da manuale...)

La "mitezza cinese" è una favola ad uso e consumo dei Mass media e dell'opinione pubblica interna....che crede fermamente di vivere in un Paese Pacifico e Prospero...
Ma noi abbiamo mezzi per comprendere meglio la realtà..o no?

. Vogliamo poi parlare della politica neo coloniale della Cina? L'Occidente si autoflagella e denuncia il proprio neo colonialismo - leggetevi qualche fumetto francese sugli scandali della politica di parigi in Africa- la Cina è lieta di trattare con chiunque gli garantisca accesso al suo mercato ed alle sue risorse.

Paga chiunque, non gli frega che sia fascista, comunista o altro..Basta che accetti la loro politica.
Credo che alla fine pagherà anche i Taliban, pur di mettere le mani sulle risorse di quel paese...dopotutto cosa sono 9 miliardi di dollari - il tesoro dello stato afgano, senza il quale quello stato NON esiste, ora bloccato nelle casseforti Occidentali, per i giacimenti di Terre rare Afgani ?

Un consiglio noto una discussione su Taiwan, c'è un volume nuovo della rivista Limes, dedicato a Taiwan, uscito proprio in uqeste settimane..
Acquistatevelo. Scoprirerete che la Questione Taiwan ha una sua lunga storia molto diversa da quella che si racconta...

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

E' un capitalismo di stato fatto e finito, molti studiosi lo denominano regime capitalista vista l'oligarchia che lo definisce e lo governa, altro che comunismo.

Un po' come la Russia e gli Oligarchi russi

Ma tipo no?
Hai una visione un po'strana della storia del Tibet.
Riformulo, il Tibet non ha mai combatutto una guerra che ha vinto per la propria indipendenza.
L'Irlanda è autonoma perchè il Regno Unito ha firmato un trattato che la dice tale, il Tibet non ha mai fatto una vera guerra (al massimo proteste) e di sicuro non ne ha mai vinta una. La loro indipendenza per 30 anni è avvenuta solo perché la Cina doveva gestire una guerra civile e la seconda guerra mondiale, ma credo non fossero neppure riconosciuti dagli stati dell'epoca, si sono semplicemente autogovernati perchè la Cina era impegnata a fare alto. La situazione è un po'diversa.

Più di 80mila morti solo nella ribellione del 1959: https://en.wikipedia.org/wiki/Protests_and_uprisings_in_Tibet_since_1950
Però mi risponderai che non contano niente perché non hanno vinto e quindi si meritano l'assimilazione forzata e le persecuzioni. Forse tu hai una visione un pò strana dei diritti umani.

Non è whataboutism, è puntare il dito su eventuali incoerenze.
Detto esplicitamente
-è whataboutism se la tua ragione per volere il Tibet indipendente è "mi sta sul cazzo la Cina"
-non lo è se ti vuoi nascondere dietro l'autodeterminazione dei popoli, perchè a quel punto devi accettare che tutti i popoli si autodeterminino, dagli abitanti della Crimea ai Sardi

Quindi nei fatti è whataboutism: puntare il dito contro i crimini degli altri per non dover ammettere i propri e zittire così il dibattito. Su quanto questo sia un modo di ragionare delirante e fazioso ti lascio leggere questa estratto:

Attenzione :: Spoiler! (clicca per visualizzarlo)

Q: OK, thanks. Hi, everybody. I’m Donald Clarke. I’m at George Washington University Law School.

And so in classic academic style I have a comment and a question. Jerry, you mentioned the whataboutist defense that China has offered. And I’ve always found this defense really bizarre because it involves, of course, admitting that what you’re doing is just what all those countries you’re attacking did in the nineteenth century. And it seems like the only kind of theory under which it could count as a defense is a theory that every country gets, you know, a free genocide along with nationhood. And, you know, China’s just kind of cashing in its coupon now. So, yeah, that’s my comment.

https://www.cfr.org/event/what-happening-uyghurs-xinjiang

Ma non mi dire, è quasi come se gli sconfitti di una guerra civile non fossero d'accordo con i vincitori.

I vincitori si sono presi tutta la Cina continentale. Oggi a Taiwan ci sono milioni di persone che nemmeno erano nate ai tempi della guerra civile, hanno sviluppato una identità nazionale differente e non desiderano minimamente fare la fine di Hong Kong.

Te la faccio io una domanda adesso: come mai in 70 anni di stallo questa questione è diventata così pressante solo ora? C'entrerà mica il fatto che il Presidente Pooh deve raggranellare consensi per farsi rieleggere segretario e allo stesso tempo zittire varie problematiche interne (gestione del COVID, crack finanziari, crisi energetica...)?

Cosa c'entrano i diritti umani? Stiamo discutendo di geopolitica, non di etica.

Perchè se valgono i diritti umani per le dispute territoriali allora vale tutto, anche la religione o le illuminazioni avute nella notte dal Mao.
Perchè questo sono i diritti umani, delle credenze occidentali molto diffuse, tanto valide epistemologicamente quanto l'ideologia comunista cinese e cioè molto poco (sono credenze, non sono verità scientifiche)

Tornando agli 80 000 morti, hanno perso. Da quando fare una rivolta è sufficiente per essere autonomi e non serve vincerla? ti ripeto che l'Irlanda una guerra la ha vinta.


Sulla seconda parte: e 'sticazzi? Non tentare di deviare il discorso dalla questione "la Cina ha motivi sensati di reclamare sovranità su Taiwan e Tibet?"
Sul resto continuo a pensare che la costituzione di un paese valga di più di quello che pensa una persona su internet, e la costituzione di Taiwan ti da torto.
Facesse così schifo la cambierebbero e dubito che alla Cina fregherebbe qualcosa.

AH, la scusa del casus belli non ha senso visto che non serve un casus belli.
Cina e Taiwan sono in guerra dal 1949 visto che la seconda guerra civile cinese non si è mai conclusa.


PS: La Cina afferma che il suo non sia un genocidio, quindi la risposta che hai postato non ha molto senso

PPS: capisco che io ti stia antipatico ma un articolo di think tanker che si fanno i seghini a vicenda ripetendo ogni 4 parole "you know" mi sembra un po'eccessivo.
Non la farei subire neppure al mio peggior nemico una tortura come leggere questa roba

PS: La Cina afferma che il suo non sia un genocidio, quindi la risposta che hai postato non ha molto senso

Qualsiasi nazione che sta facendo un genocidio ti dirà che non sta facendo un genocidio... Non vedo sinceramente cosa possa centrare.
Come per il genocidio armeno che ancora oggi non viene riconosciuto dal governo turco.

PS: La Cina afferma che il suo non sia un genocidio, quindi la risposta che hai postato non ha molto senso

Non voglio fare benaltrismo, ma me lo stai praticamente servendo su un piatto di platino (manco d'argento), è la stessa nazione che ha negato all'inizio che un virus endemico circolasse all'interno del proprio territorio, e quando vi è stata rilevanza sulla sua endemicità hanno poi negato che potesse divenire pandemico.
Non c'è bisogno di dire com'è finita, lo abbiamo vissuto tutti sulla nostra pelle.
La Cina è insieme alla Russia tra le pessime nazioni per affidabilità e trasparenza internazionale, e che vi sia ancora qualcuno in Occidente che si beve quello che dichiarano, mi lascia alquanto perplesso e mi fa ricredere sulla sua razionalità e sul peso delle sue argomentazioni.

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

E' un capitalismo di stato fatto e finito, molti studiosi lo denominano regime capitalista vista l'oligarchia che lo definisce e lo governa, altro che comunismo.

Un po' come la Russia e gli Oligarchi russi

La schiocchezza che la russia e la cina siano liberal-capitaliste è un tesi portata avanti solo da un parte minoritaria dell'accademia italiana, che guarda caso è marx-comm. , per ovvi motivi.. (Riportare in auge il comunismo è uno di questi ma solo alla fine). Qualsiasi storico-ricercatore serio parla di socialismo/capitalismo con varianti cinesi oppure più semplicemente di un ritorno del vecchio imperialismo/mandarinato. Il secondo termine è quello più corretto nel senso che di comunismo e capitalismo quei paesi hanno poco, in particolare il comunismo cinese è sempre stato un ideale come scusa auto-psicotropa, mentre in russia c'è stato effettivamente. Entrambe hanno poi implementato sempre più meccanismi di mercato (quindi libertà economica e politica) per risollevarsi dal disastro, ma appunto questi sono meccanismi che non c'entrano con i regimi autocratici che li decidono. Questo viene ignorato (forse per finta) da quella parte di accademia.

Cosa c'entrano i diritti umani? Stiamo discutendo di geopolitica, non di etica.

Se tutto potesse venire giustificato con l'ombrello della geopolitica allora lo sarebbero persino i crimini di guerra giapponesi da cui è nata questa discussione. Invece sarebbe buona cosa prenderli come modello negativo perché il Giappone ed anche altri paesi non ricadano in atrocità simili. Questa è etica.

Perchè se valgono i diritti umani per le dispute territoriali allora vale tutto, anche la religione o le illuminazioni avute nella notte dal Mao.
Perchè questo sono i diritti umani, delle credenze occidentali molto diffuse, tanto valide epistemologicamente quanto l'ideologia comunista cinese e cioè molto poco (sono credenze, non sono verità scientifiche)

Praticamente stai buttando al macero secoli di conquiste socio-culturali con un pò di relativismo becero. Ignorando che se adesso stiamo parlando qui è proprio grazie ad esse.

Tornando agli 80 000 morti, hanno perso. Da quando fare una rivolta è sufficiente per essere autonomi e non serve vincerla? ti ripeto che l'Irlanda una guerra la ha vinta.

Un bel giorno si presentano a casa tua dei balordi che ti menano a sangue e poi ti dicono "Questa è casa nostra e tu puoi restare solo come lacché". Ovviamente, seguendo la tua logica, visto che "hai perso" non puoi accampare alcun diritto. Devi solo servire o morire.

Sulla seconda parte: e 'sticazzi? Non tentare di deviare il discorso dalla questione "la Cina ha motivi sensati di reclamare sovranità su Taiwan e Tibet?"

Questo sarebbe il tuo umanissimo commento a proposito di massacri e deportazioni?

Sul resto continuo a pensare che la costituzione di un paese valga di più di quello che pensa una persona su internet, e la costituzione di Taiwan ti da torto.
Facesse così schifo la cambierebbero e dubito che alla Cina fregherebbe qualcosa.

Io credo valgano di più i fatti. Taiwan oggi non mi sembra avere l'intenzione né soprattutto i mezzi per mettere in pratica quello che scrissero nel 1946, a guerra civile ancora in corso. Se proprio vogliamo parlare di aggressività territoriale e trattati stracciati ti rimando al post di Debris qui sopra.

AH, la scusa del casus belli non ha senso visto che non serve un casus belli.
Cina e Taiwan sono in guerra dal 1949 visto che la seconda guerra civile cinese non si è mai conclusa.

Ma di fatto non si sparano addosso da decenni, quindi c'è una tacita tregua.

PS: La Cina afferma che il suo non sia un genocidio, quindi la risposta che hai postato non ha molto senso

Anche il Terzo Reich negava i campi di sterminio, a nessuno stato piace l'etichetta di genocida.

PPS: capisco che io ti stia antipatico ma un articolo di think tanker che si fanno i seghini a vicenda ripetendo ogni 4 parole "you know" mi sembra un po'eccessivo.
Non la farei subire neppure al mio peggior nemico una tortura come leggere questa roba

Uno di quei think tanker si dia il caso che fosse un professore cinese arrestato e torturato dal suo magnifico paese, da cui alla fine è dovuto fuggire. Forse conosce la situazione un pò meglio di me e di te, non credi?

No, non mi stai antipatico, ma comincio a chiedermi se tu sia un troll di pessimo gusto o credi realmente anche solo a metà delle boiate che hai scritto. Purtroppo ho notato che negli ultimi anni si stanno diffondendo anche in Italia i fake filocinesi che riscrivono la realtà in base ai dettami della propaganda che propugnano. Un pò come fanno già novax e "figli di Putin".

P.S.: Come mai all'ultima domanda non hai risposto?

Cosa c'entrano i diritti umani? Stiamo discutendo di geopolitica, non di etica.

Se tutto potesse venire giustificato con l'ombrello della geopolitica allora lo sarebbero persino i crimini di guerra giapponesi da cui è nata questa discussione. Invece sarebbe buona cosa prenderli come modello negativo perché il Giappone ed anche altri paesi non ricadano in atrocità simili. Questa è etica.

Perchè se valgono i diritti umani per le dispute territoriali allora vale tutto, anche la religione o le illuminazioni avute nella notte dal Mao.
Perchè questo sono i diritti umani, delle credenze occidentali molto diffuse, tanto valide epistemologicamente quanto l'ideologia comunista cinese e cioè molto poco (sono credenze, non sono verità scientifiche)

Praticamente stai buttando al macero secoli di conquiste socio-culturali con un pò di relativismo becero. Ignorando che se adesso stiamo parlando qui è proprio grazie ad esse.

Tornando agli 80 000 morti, hanno perso. Da quando fare una rivolta è sufficiente per essere autonomi e non serve vincerla? ti ripeto che l'Irlanda una guerra la ha vinta.

Un bel giorno si presentano a casa tua dei balordi che ti menano a sangue e poi ti dicono "Questa è casa nostra e tu puoi restare solo come lacché". Ovviamente, seguendo la tua logica, visto che "hai perso" non puoi accampare alcun diritto. Devi solo servire o morire.

Sulla seconda parte: e 'sticazzi? Non tentare di deviare il discorso dalla questione "la Cina ha motivi sensati di reclamare sovranità su Taiwan e Tibet?"

Questo sarebbe il tuo umanissimo commento a proposito di massacri e deportazioni?

Sul resto continuo a pensare che la costituzione di un paese valga di più di quello che pensa una persona su internet, e la costituzione di Taiwan ti da torto.
Facesse così schifo la cambierebbero e dubito che alla Cina fregherebbe qualcosa.

Io credo valgano di più i fatti. Taiwan oggi non mi sembra avere l'intenzione né soprattutto i mezzi per mettere in pratica quello che scrissero nel 1946, a guerra civile ancora in corso. Se proprio vogliamo parlare di aggressività territoriale e trattati stracciati ti rimando al post di Debris qui sopra.

AH, la scusa del casus belli non ha senso visto che non serve un casus belli.
Cina e Taiwan sono in guerra dal 1949 visto che la seconda guerra civile cinese non si è mai conclusa.

Ma di fatto non si sparano addosso da decenni, quindi c'è una tacita tregua.

PS: La Cina afferma che il suo non sia un genocidio, quindi la risposta che hai postato non ha molto senso

Anche il Terzo Reich negava i campi di sterminio, a nessuno stato piace l'etichetta di genocida.

PPS: capisco che io ti stia antipatico ma un articolo di think tanker che si fanno i seghini a vicenda ripetendo ogni 4 parole "you know" mi sembra un po'eccessivo.
Non la farei subire neppure al mio peggior nemico una tortura come leggere questa roba

Uno di quei think tanker si dia il caso che fosse un professore cinese arrestato e torturato dal suo magnifico paese, da cui alla fine è dovuto fuggire. Forse conosce la situazione un pò meglio di me e di te, non credi?

No, non mi stai antipatico, ma comincio a chiedermi se tu sia un troll di pessimo gusto o credi realmente anche solo a metà delle boiate che hai scritto. Purtroppo ho notato che negli ultimi anni si stanno diffondendo anche in Italia i fake filocinesi che riscrivono la realtà in base ai dettami della propaganda che propugnano. Un pò come fanno già novax e "figli di Putin".

P.S.: Come mai all'ultima domanda non hai risposto?

Ammetto che sia quanto meno sospetto che in una discussione sui crimini del governo cinese esca un utente che onestamente non ho mai notato fino ad ora, e che risponde punto su punto con argomentazioni al limite dell'umanita' pur di difendere un governo che si e' macchiato di crimini contro l'umanita' , e che ha lasciato scatenare una pandemia per ragioni esclusivamente economiche, non mi meraviglierebbe se il nostro difensore fosse uno "studente" dal fu regno celeste, o che adirittura scriva da li come campagnia per dissinnescare qualsiasi critica ai corrotti mandarini di Pechino

Se la Cina fosse comunista si fonderebbe sul binomio uguaglianza economica - libertà, invece se è un governo fascista si fonda sul binomio ineguaglianza capitalistica - dittatura (il che significa, controllo dei media e dei comportamenti dei cittadini). La cina è governata da un regime oppressivo, razzista, omofobo, illiberale e perciò fa paura.... per le cose che gli han stanno facendo alle minoranze io vedo somiglianze con i nazional socialisti tedeschi: 70 anni fa era il Giappone oggi sono i cinesi gli eventuali alleati di un Hitler redivivo

Comunismo = libertà? Guarda caso i paesi che se ne infischiano dei diritti umani sono proprio quelli sotto regime comunista...

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

Non ricordo in quale articolo, ma si affermava che più che da un partito Comunista la Cina sembra essere governata da un partito che si ispira molto di più a Confucio che a Marx. Una sorta di nazional confucianesimo. Del resto la Cina di adesso è molto diversa non solo dalla Cina di Mao ma anche dall'Unione Sovietica. Ed anche su quelle si potrebbe aprire tutta una discussione su quanto siano state fedeli al socialismo marxista ma penso che si andrebbe davvero troppo OT.

Assolutamente, e infatti non l'ho detto. Ho detto che il fatto di aver subito dei massacri 75 anni fa non ti giustifica ad elevarti a santarellino che si indigna se vieni descritto per quello che sei.

Ovvio che non ti giustifica, era per dirti che solo perchè degli eventi sono successi più di mezzo secolo fa questo non vuol dire che non abbiano conseguenze ancora oggi.

a settembre 2019 è riconosciuta da 15 Stati sovrani in tutto il mondo, tra cui la Santa Sede.

Ti rendi conto anche tu che ciò vuol dire non essere riconosciuto quasi da nessuno. Ci sono 193 paesi sovrani al mondo più Citta del Vaticano e Palestina. Quest'ultima per dire riconosciuta da 137 paesi.
La quasi totalità del mondo non riconosce Taiwan, ma solo la repubblica popolare cinese come unica Cina. Nemmeno gli USA, che sono probabilmente l'unica ragione per cui la Cina non ha annesso Taiwan a se, la riconoscono.

Però non si può dire perché 75 anni fa è stata invasa. Giusto? Perché E' questo che sto dicendo che un paese con mire espansionistiche si lamenta perché in un anime vi è un vago riferimento a loro come paese con mire espansionistiche.

La situazione non è mica tesa a causa di un anime, questo è solo uno dei tanti pretesti. Se domani in Germania si adottassero dei libri di testo a scuola dove si afferma che l'Olocausto non è mai esisistito pensi che Israele e le comunità ebraiche starebbero in silenzio? Perchè anche questo è accaduto in Giappone. Questo però non vuol dire non poter discutere chennesò della politica di Israele nei territori palestinesi occupati. Oppure non poter criticare la politica tedesca nell'Unione Europea.

Se la Cina fosse comunista si fonderebbe sul binomio uguaglianza economica - libertà, invece se è un governo fascista si fonda sul binomio ineguaglianza capitalistica - dittatura (il che significa, controllo dei media e dei comportamenti dei cittadini). La cina è governata da un regime oppressivo, razzista, omofobo, illiberale e perciò fa paura.... per le cose che gli han stanno facendo alle minoranze io vedo somiglianze con i nazional socialisti tedeschi: 70 anni fa era il Giappone oggi sono i cinesi gli eventuali alleati di un Hitler redivivo

Comunismo = libertà? Guarda caso i paesi che se ne infischiano dei diritti umani sono proprio quelli sotto regime comunista...

pero' su una cosa e' vera, la Cina non e' piu tecnicamente comunista, ma uno stato dittatoriale, pragmatico nelle sue scelte, non sono diversi dai mandarini imperiali che hanno sottomesso ed egemonizzato ;'Asia per secoli

Non ricordo in quale articolo, ma si affermava che più che da un partito Comunista la Cina sembra essere governata da un partito che si ispira molto di più a Confucio che a Marx. Una sorta di nazional confucianesimo. Del resto la Cina di adesso è molto diversa non solo dalla Cina di Mao ma anche dall'Unione Sovietica. Ed anche su quelle si potrebbe aprire tutta una discussione su quanto siano state fedeli al socialismo marxista ma penso che si andrebbe davvero troppo OT.

Assolutamente, e infatti non l'ho detto. Ho detto che il fatto di aver subito dei massacri 75 anni fa non ti giustifica ad elevarti a santarellino che si indigna se vieni descritto per quello che sei.

Ovvio che non ti giustifica, era per dirti che solo perchè degli eventi sono successi più di mezzo secolo fa questo non vuol dire che non abbiano conseguenze ancora oggi.

a settembre 2019 è riconosciuta da 15 Stati sovrani in tutto il mondo, tra cui la Santa Sede.

Ti rendi conto anche tu che ciò vuol dire non essere riconosciuto quasi da nessuno. Ci sono 193 paesi sovrani al mondo più Citta del Vaticano e Palestina. Quest'ultima per dire riconosciuta da 137 paesi.
La quasi totalità del mondo non riconosce Taiwan, ma solo la repubblica popolare cinese come unica Cina. Nemmeno gli USA, che sono probabilmente l'unica ragione per cui la Cina non ha annesso Taiwan a se, la riconoscono.

Però non si può dire perché 75 anni fa è stata invasa. Giusto? Perché E' questo che sto dicendo che un paese con mire espansionistiche si lamenta perché in un anime vi è un vago riferimento a loro come paese con mire espansionistiche.

La situazione non è mica tesa a causa di un anime, questo è solo uno dei tanti pretesti. Se domani in Germania si adottassero dei libri di testo a scuola dove si afferma che l'Olocausto non è mai esisistito pensi che Israele e le comunità ebraiche starebbero in silenzio? Perchè anche questo è accaduto in Giappone. Questo però non vuol dire non poter discutere chennesò della politica di Israele nei territori palestinesi occupati. Oppure non poter criticare la politica tedesca nell'Unione Europea.

Riconoscimento altri paesi:
Saltando i paesi nati dalla disgregazione sovietica troverai interessante sapere che la Cina non è riconosciuta da tutti i paesi. Israele è riconosciuto solo da 23 paesi, il Kossovo è riconosciuto solo da 98 paesi, Cipro nord è riconosciuto solo dalla Turchia. Altri li trovi su wikipedia come "Stato a riconoscimento limitato".

La situazione è tesa perché, senza girare tanto introno, Cina, Giappone e Corea si scannerebbero volentieri l'un l'altro e ognuno vedrebbe bene la fine degli altri due, per ragioni e odii radicate nei secoli e che appena possono tirano fuori e fomentano.
Sicuramente se il Giappone dovesse mettere le mani sulla Cina rifarebbe ciò che ha fatto in passato, e altrettanto sicuramente farebbero i cinesi se mettessero le mani sul Giappone.

Ma se qualcuno fa un qualsiasi prodotto in cui i giapponesi sono dipinti per quello che hanno fatto, il Giappone non fa più di tanto, così come USA e Germania. Il governo Cinese (e non solo) invece protesta strillando che non è vero, che loro sono belli, buoni, pacifici e per nulla con politica aggressiva. Questo è il ridicolo: negare l'evidenza e usare fatti di 75 anni fa come scudo.

Pensavo avessero nominato direttamente la Cina, ma avendo letto l'articolo trovo la cosa ridicola.
P.s: la trama dell'anime mi ha ricordato giusto un pochino Code Geass... 😅

Pensavo avessero nominato direttamente la Cina, ma avendo letto l'articolo trovo la cosa ridicola.
P.s: la trama dell'anime mi ha ricordato giusto un pochino Code Geass... 😅

Credo manco ci sia bisogno di dirlo .