Personalmentente ladefinirei una commedia zerbinesca. Mi trovo nella via di mezzo in quanto mi è piaciuto a tratti. Il fatto che la protagonista sia una cagnolina sempre e comunque mi ha fatto saltare i nervi pensando magari che ha l'età di mia nipote, se fossee stata lei l'avrei presa a ceffoni. Ma il protagonista poi cambia un po' la situazione e quelle poche gag alla fine sono carine. Non lo consiglio come anime da vedere assolutamente. Ma é cmq gradevole per passare il tempo e si vuole qualcosa di leggerino.

Non ho visto l'anime in questione (ero poco interessato già dalle premesse) ma, dopo aver letto le due recensioni, una sola domanda mi frulla in testa: "Ma è così complicato creare un personaggio sadico e bastardo perché sì?"
Cioè, la gente che è cattiva e basta esiste, non serve necessariamente un passato difficile, che, a mio parere, è solo una giustificazione da quattro soldi.

Zerbinata, un sadico e una masochista, che bella coppia! Scontata e piena di clichè, tipo ognuno di noi sapeva cosa sarebbe successo ancora prima che l'autrice lo scrivesse..

Mi sono ritrovata in entrambe le recensioni e mi sento un po' combattuta su che giudizio dare a questo anime.
Prendendo in considerazione l'opera nel suo complesso, sono più vicina al pensiero di Thorgrim. Si tratta di un anime piuttosto piacevole e senza grandi aspettative. Inoltre, anche io ho apprezzato opening ed ending.
Tuttavia, le osservazioni fatte da LaMelina sulla caratterizzazione dei personaggi sono più che giustificate.
Kyouya può essere cattivo quanto vuole, quello che risulta irrazionale è l'atteggiamento di Erika nei suoi confronti...

Io.

In un AnimeRing.

Voi mi volete male.

Alla fine è solo un "buon" shoujo e di peggiori ce ne sono, eccome! Mi ci sono affezionata presto forse perché amo i sadici dalla personalità complessa e inoltre Kyouya è pure bonazzo. L'unica cosa che in effetti non sono riuscita ad inquadrare è quella storia dei pupazzi di neve che in effetti, se sta ad indicare un trauma infantile, è una cavolata che si poteva semplicemente evitare. In quanto ad Erika non sta certo tra i miei personaggi femminili preferiti ma non mi fa così ribrezzo per il suo comportamento (tra le attuali adolescenti ne ho viste di peggio pur di tenersi stretto un ragazzo -_-'). Io lo consiglio solo a chi cerca un sentimentale scolastico tanto per passare il tempo.

Secondo me il problema è a monte: quanti shōjo "zerbinate" esistono? A mio parere ce ne sono anche troppi. Fa riflettere il fatto che una fetta del pubblico richieda simili opere, in cui il ruolo della donna è quello di essere una vittima passiva del presunto belloccio di turno. Davvero c'è richiesta di prodotti simili?

Entrambi, ovviamente (ma che domande sono?).

E' una commedia romantica basata sul rapporto S/M fra un sadico e una masochista. E allora? Cosa c'è di così sconvolgente? The Real Her/Honto no Kanojo come manga lo fa piu' delicatamente, ma BP&WG e' uno shojo classico (e non uno yuri) quindi meno delicatezze e piu' bonazzi.

In se l'anime e' piacevole, ma non eccelso. Il 7 della prima recensione ci sta perfettamente.

Non mi è sembrato così terribile, è stata una visione normale, neanche troppo originale, che tuttavia non va presa così sul serio. Trovo poi azzardato parlare di sadismo/masochismo.

Non so perchè, ma a quanto pare questo anime ring non sta andando secondo 'i piani' c'è più ring nel topic di Suor Cristina o nei topic yaoi XD

scusate lo dovevo scrivere

Zerbinata. Sono completamente d'accordo con la recensione di LaMelina. Durante la visione ho anche cercato di non badare troppo all'atteggiamento della protagonista, che in quanto donna mi ha dato piuttosto fastidio, e di pensare 'é solo un anime, l'importante é che intrattenga e mi diverta' ma nope non fa nemmeno ridere tanto é stracolmo dei soliti cliché -_-

A tratti commedia - nella seconda parte - a tratti (soprattutto) zerbinata. Detesto profondamente le persone che si fanno ricattare in questo modo, soprattutto perché qui si tratta di una commedia romantica, in cui alla fine il tizio è una brava persona bla bla bla, ma la vita vera non è per niente così. C'è da dire che la demenza della protagonista si vede proprio dall'inizio; al posto suo, io il problema non l'avrei mai avuto, perché fingere una vita che non si ha, come si vede, non porta che guai. Ripensandoci il momento zerbino se l'è meritato tutto.
Insomma, alla fine sono arrivata sana e salva all'ultimo episodio solo perché sono stati pochi e tutto sommato è una visione leggera, mica per altro.

Chiamarla zerbinata è eccessivo. E' un anime che si lascia guardare piacevolmente senza troppe pretese, capace di farti fare molte risate ed emozionarti in alcuni momenti. L' ho trovato uno shojo molto carino, non bisogna essere troppo seri nel guardarlo, perché è pieno di clichè, vero, ma d'altronde i clichè sono sempre ben accetti.
In conclusione il 7 ci sta tutto, se non per la trama per Kyoya, che da solo vale la visione di ogni minuto della serie. XD

Zerbinata, assolutamente. E ritengo le zerbinate (peggio se condite da smut ma non è questo il caso) la parte peggiore dello shojo manga.
Io non ce la posso fare, non trovo per nulla divertente vedere gente che si annulla, mente e si umilia per farsi amare o apprezzare dagli altri. Gli zerbini mi danno il voltastomaco nella vita reale e vederli nella finzione non fa che peggiorare le cose: non li trovo divertenti e anzi, penso che si meritino tutte le pedate che prendono, gliene darei volentieri qualcuna anche io!
Poi se ci aggiungiamo i soliti cliché del trauma, dello str***o che è tale solo in apparenza ma nasconde un cuore di panna che deve essere svelato dall'eroina a suon di umiliazioni e sopportazione, terzi incomodi messi li solo per far risaltare alla fin fine la superiorità del protagonista... no grazie. Per me questo ammasso di roba è l'opposto di un buon shojo.
D'altro canto però capisco che a qualcuno tutto questo non dia per nulla fastidio e anzi, lo consideri simpatico e divertente, è normale, è meno peggio di chi trova divertenti i film di De Sica e Boldi. Io personalmente rigetto questo genere di produzioni che fanno fare pessime figure alle protagoniste femminile e mettono lo shojo manga in cattiva luce, preferisco mille volte la smielatezza, la tenerezza e le ingenuità di un Soredemo, di una Yona o di un kamisama, e lo dice una persona per nulla romantica. Io sto assolutamente con la recensione di LaMelina ma nessun problema con il giudizio generale di Thorgrim, sono modi di "vivere" e pensare le letture diversi e personali.

Vorrei dissentire invece su una parte generale dell'analisi di Thorgrim, che non riguarda questo anime in sé ma lo shojo manga in generale. Lui scrive:
"Gli shoujo però, così come la loro controparte maschile, vanno presi per ciò che sono, prodotti per adolescenti (quindi un target abbastanza ampio) e con bassissime pretese artistiche e narrative; fondamentalmente dei passatempi creati ad arte per vendere e intrattenere"
Questo è vero ma è vero per il manga in generale, il manga è intrattenimento. Senza dubbio ci sono le letture più impegnate, ma accade per ogni genere e target, dallo shojo/shonen al seine/josei! Ci sono josei che sono zerbinate o porcherie peggiori di molti shojo (vorrei ricordare i volumi unici di Kanae Hazuki), così come i seinen non sono tutti di alta levatura artistica, anche Oreimo e Blade Play sono seinen, niente contro questi titoli ma sono anche loro frivolo intrattenimento (ed è giusto così). Insomma, non sono d'accordo nel generalizzare che lo shojo (e lo shonen) siano tutta robetta per ridere, ci sono shojo manga che hanno fatto la storia, se la maggior parte sono roba semplice, credo che accada così per ogni target. Inoltre, la semplicità di base non deve giustificare ogni magagna.

La seconda cosa su cui non mi trovo d'accordo è:
""Wolf Girl & Black Prince" soffre purtroppo della sua stessa natura, quella dello shoujo, e circoscrive il tutto alla sola riuscita dei due protagonisti, relegando il resto, personaggi secondari su tutti, a meri elementi di contorno quasi del tutto irrilevanti."
Anche questa è una generalizzazione errata, potrei fare una lista infinita di shojo manga in cui i comprimari contano tanto quanto i protagonisti, e sicuramente altrettanto lunga sarebbe la lista di quelli nello stile di Wolf Girl. Quando le storie si incentrano solo sui due protagonisti i motivi sono due: l'autore voleva concentrarsi solo sulla coppia, non gli importa di avere elementi esterni, oppure, l'autore non è capace di far interagire questi personaggi con i protagonisti e con il contesto, relegandoli al ruolo di panza e presenza o mero cliché, come nel caso di questo anime. Le protagoniste dei manga come Wolf Girl sono modellate in base al protagonista maschile, sono create per nascere e crescere con lui, vivere in funzione di lui ed esistere in funzione di lui. Cosa che personalmente trovo terribilmente triste e noiosa, ma che spiega perché i secondari non contino nulla.

Le mie prime zerbinate le ho lette da ragazzina e non mi ci sono mai ritrovata né sentita coinvolta in nessun aspetto, anzi, mi chiedevo cosa si potesse trovare di interessante in simili eroine e in simili personaggi maschili padroni e arroganti. Oggi penso semplicemente che mostrino un brutto lato dell'essere umano (maschio o femmina che sia), non mi piacerebbe che mia figlia/sorellina/cuginetta ne fosse appassionata, ma che al contempo ognuno è libero di farsi piacere quello che vuole. Semplicemente io me ne tengo a debita distanza e spero che in Italia si torni a pubblicare anche roba di altro genere, almeno così si capirebbe che lo shojo manga non è tutto una divertente zerbinata.

Non ho letto né guardato l'opera per intero, ma mi sembra poco originale e pieno di cliché. Per farvi capire, ho guardato per caso il decimo episodio senza conoscere nulla e sono riuscito a prevedere alcune scene e battute...

Arashi84, io ti voglio bene, ti stimo come collega di staff e accetto di buon grado tutto quello che hai detto riguardo la mia recensione, ma Oreimo fra i seinen nun se po' sentì, abbi pazienza! xD

Thorgrim caro, possiamo girare la frittata quanto vogliamo ma Oreimo è un seinen! XD E no, il target non lo fanno i contenuti ma la fascia d'età di riferimento, e la rivista su cui è pubblicato Oreimo contiene manga seinen! E posso farti mille esempi anche peggiori!

Lo sto vedendo giusto ora e anche a me è sorto lo stesso dilemma. Personalmente non lo valuto così negativamente, ma, d'altra parte, nemmeno in maniera eccessivamente positiva.
Sono d'accordo con Rygar: bisogna considerare in generale la decadenza del genere shoujo. Anzi, più che decadenza, mancanza di nuove idee.
Quest'opera non è male in sè, ma è la riproposizione di alcune immagine classiche, viste e riviste. ormai neanche i personaggi mostrano una qualche sorta in "identità", sprofondando invece nella marea indistinta di anime "per ragazze".

Zerbinata. E no, non è eccessivo, perchè una protagonista femminile che arriva ad umiliarsi e ad accettare di fare qualsiasi cosa solo per fare in modo che la sua bugia venga tenuta in piedi per me non può valere meno che uno zerbino.
Questo tipo di produzioni sono quelle che sopporto di meno, perchè danno un'immagine che io ritengo assolutamente distorta di come dovrebbe funzionare un rapporto amoroso, e lo trovo ancora più dannoso perchè il pubblico di riferimento è giovanile. Forse esagero io, ma penso sia sbagliatissimo che le ragazzine si ritrovino come "modelli di relazione" della situazioni del genere, in cui un figo può trattarti come una pezza e tu lo devi accettare (che sia per tenere in piedi una bugia o per un cosiddetto "amore", poco cambia). Sarò arretrata io, ma per me i modelli di relazione sono ben altri.
E non riesce ad andarmi giù nemmeno la scusa dell' "intrattenimento", perchè per quanto mi riguarda non mi fa assolutamente divertire vedere il protagonista in preda ai suoi deliri di superiorità o la protagonista trattata a pesci in faccia, anzi, mi fa solo salire il nervoso.

Di conseguenza, non posso che trovarmi pienamente d'accordo con la recensione di LaMelina, che avevo già letto e spolliciato ai tempi.

Non insistere Arashi, Oreimo non è un seinen, nemmeno nei tuoi sogni più generosi.
Tuttalpiù può essere considerato un ibrido in quanto di base è uno shounen che prende elementi anche da altri generi, ma seinen assolutamente no. Il taglio della narrazione è troppo scanzonato per un seinen e le tematiche "adulte" sono appena abbozzate, quindi è da escludervi l'appartenenza. Se viene pubblicato su di una rivista di seinen è solo per evitare problemi legali (anche se abbozzata, la tematica dell'incesto è sempre un problema che può portare rogne).

Ad ogni modo vorrei far notare come tutte le critiche a Wolf Girl & Black Prince siano arrivate da parte dell'utenza femminile... non è che vi siete immedesimate troppo nella protagonista? (e qui ci scatta il flame, me lo sento! xD)

Thorgrim, stai scherzando? Guarda le nostre schede, guarda su Bakaupdates! Oreimo è un seinen, mica me le invento le cose! Anche K-on è un seinen, sai quanti harem/ecchi e slice of life con le bambine moe sono seinen? Il seinen è come lo shojo, ha una gamma vastissima di contenuti e di pubblico, il rivolgersi agli adulti non significa che ci si rivolga ad adulti maturi che vogliono serie di una certa levatura, ci sono migliaia di lettori adulti differenti! Tu confondi il genere con il target, sono duce cose diverse! Non capisco come siate nel mondo dei manga da anni e non abbiate ancora capito che il target (shojo/josei/seinen/shonen) lo fa la rivista, la rivista e basta, possiamo parlare quanto vogliamo di contenuti ma se per primi ci mettiamo a giudicare le cose con delle generalizzazioni come un target, allora usiamole per come sono e non per come crediamo o vorremo che fossero! La scusante dei problemi legali non regge, e allora K-on? che problemi aveva a stare su una rivista shonen? Nourin è un seinen, Natsuiro Kiseki è un seinen, Working è un seinen... non è necessario il taglio adulto che intendi tu. E' la realtà dei fatti, inutile girarci attorno!

Vedila dal lato opposto, magari le critiche arrivano più dalle ragazze non perché si ritrovino nella protagonista (perché se no a quel punto gli piacerebbe) ma proprio perché detestano quel tipo di ragazza!

Oreimo non è un seinen, non insistere (e so' 3).
Non è la rivista a fare il genere, pensarla in questo modo è una banalizzazione grossolana.
Poi citarmi tutte le serie che vuoi, ma Oreimo di seinen non ha nulla e se non la pensi così allora vattelo a rivedere e/o a rileggere.
Detto questo chiudiamo qui la questione riguardante questa serie che altrimenti andiamo troppo OT.

"Non è la rivista a fare il genere"
E daje, stiamo parlando di target e non generi.
Mi spiace ma sei tu a sbagliarti, le generalizzazioni non piacciono neanche a me ma sono i giappi a farle e nel momento in cui le tiriamo fuori, io mi baso su quello che loro hanno deciso di fare. Non ho bisogno di "andare a rileggermi" niente perché non è il contenuto che fa il target, ma ti rifiuti di capirlo. Se poi dobbiamo fare "per me è più shonen perché non è maturo", allora non stiamo neanche a nominarli i target visto che vogliamo disporne a modo nostro e non a modo di chi li ha creati originariamente. Io mi baso su quello che dicono i giapponesi, tu ti basi su una tua concezione. Resta pure convinto.

Nono ho visto l'anime in questione e quindi non posso certo commentare le due recensioni in questione, ma di una cosa sono certo: a definire il target di un manga è la rivista su cui viene pubblicato il manga da cui è tratto e questo è un dato oggettivo.
Video Girl Ai è uno shonen, Saiyuki uno josei e Oreimo un seinen e da qui proprio non si scappa. Se qualcuno la dovesse pensare diversamente può provare a contattare l'editore giapponese e chiedergli, possibilmente gentilmente e in maniera educata, se gli può eventualmente fare il favore di cambiare rivista di pubblicazione

@ Thorgrim

Per quanto mi riguarda considero la protagonista uno degli esempi più infimi del genere femminile, e probabilmente quest'opinione è comune fra le ragazze che hanno espresso pareri negativi a proposito dell'opera in questione. Ti pregerei quindi di non associarmi(ci?) a un'esempio del genere, lo trovo potenzialmente offensivo, nonostante capisca dal tono del tuo messaggio che l'intento non era quello XD

Di Wolf Girl & Black Prince ho visto solo i primi due episodi, per cui non posso sapere se e come siano evoluti la storia e i personaggi, ma da quanto ho visto sono pienamente in linea col pensiero zerbinata... e sono un maschio (portiamo quindi un controesempio alla teoria "sta antipatica solo alle donne").

Basandomi su quanto ho visto, i personaggi erano banalissimi, privi di spessore ed interesse, e la protagonista tra le più insignificanti degli ultimi anni. Leggo che più avanti si giustifica lui col passato triste. La cosa è abbastanza inutile, non è necessario un trauma infantile per comportarsi in quel modo, perchè una ragazza idiota e inutile come la protagonista ti fa venir voglia di trattarla male... zerbino, punching-ball, registratore per insulti, vengono naturali.

Tuttavia, se la serie fosse stata quantomeno divertente come l'hanno trovata alcuni forse si poteva chiudere un occhio (anche due) e tapparsi il naso, purtroppo però era di una noia terribile, in due episodi ci saranno state un paio di gag decenti. Per cui, non essendoci assolutamente nulla di meritevole da spingermi a proseguire, la serie è finita nella lista dei drop stagionali.

Lo shoujo ha sfornato in passato (e tuttora) decine e decine di prodotti di altissima qualità, per cui considerare quest'opera come un suo portavoce iconico è abbastanza offensivo per tutta la categoria. Se mai può identificarne uno suo sottogruppo, allora sì.

@Arashi: è una battaglia persa, oramai si è radicata (colpa di chi per primi hanno portato i manga in Italia senza sostenerli con un'adeguata campagna culturale? Probabile) la credenza che tali targettizzazioni proprie del mercato editoriale delle riviste in Giappone (e quindi poco utile se non fuorviante in molti casi qui in Italia) siano assegnabili a caso o tramite disquisizioni personali sui contenuti, anzichè discendere semplicemente dalla divisione in riviste dell'editoria giapponese. E sono ben poche le persone con la necessaria onestà intellettuale da mettere in discussione le proprie credenze, radicate in anni di disinformazione. Ed ecco quindi credere Orange Road uno shoujo perchè è una storia d'amore e non di mazzate o Death Note un seinen perchè "maturo" o "profondo".

Citando Matt Thorn, traduttore di manga, antropologo culturale e docente per alcuni corsi di dottorato della facoltà sui manga dell'università Seika di Kyoto:

Most people seem to think that shôjo manga are distinguished by certain features of content and style. For example: the eyes are unusually large (even by manga standards); flowers and bubbles are often seen floating in the background; they are romances; or they invariably have a female protagonist. I've seen fans debate these fine points on English-language message boards for ten years or more, and when I intervene and offer my own two cents (based on 15 years of studying shôjo manga, their readers, their creators, their editors, their publishers, and their retailers), participants are usually disappointed. This is probably because, after they have plumbed the depths of style and content ad nauseam, I simply tell them that shôjo manga are manga published in shôjo magazines (as defined by their publishers), and shônen manga are manga published in shônen manga magazines (likewise defined by publishers).

Wolf girl and black prince è una zerbinata, lo considero uno shojo come tutti gli altri.
Ed è proprio per questa loro prevedibilità che il genere non mi è mai interessato.

Ficcarmi nell'anime ring con una recensione di uno shoujo a cui ho mollato un 3 è davvero una cazzimmata, come si dice dalle mie parti! Sapete quanto sono focosa su certi argomenti e tendo a non sapermi controllare... Ma a quanto pare alcuni miei "colleghi" hanno già detto tutto (mi riferisco ad Arashi, Tak, Slan), quindi non starò qui a ripetere le stesse cose. Tanto c'è la recensione a parlare per me. E penso che ormai si sia capito come la penso su questa tipologia di storie, dato che non poco tempo fa uscì in rubrica una mia recensione di Ao Haru Ride con 4. >_>
In ogni caso, ringrazio chi l'ha letta e la redazione per la fiducia, non ci speravo nemmeno, dato che altre mie recensioni dal tono "sarcastico" non sono state apprezzate. Così almeno mettiamo a tacere quelli che dicono che io recensisco solo roba che mi piace e regalo voti altissimi. Anzi, a dirla tutta ultimamente stanno uscendo tutte le mie recensioni con voto negativo...

A me non è piaciuto. incuriosita dall'anteprima che la Star Comics al momento della pubblicazione offrì gratuitamente, mi sembrava una storia leggera e carina. Ma a vedere l'anime, ahimè, mi sono dovuta ricredere parecchio. Comunque non sono d'accordo, nella prima recensione, quando si dice che tutti gli shojo (cosi come gli shonen) sono solo produzioni di bassa lega create per vendere, di prodotti validi ce ne sono e semmai è WG&BP a non rientrare tra questi.

wolf girl & black prince non l'ho letto ma dalla trama e dall'opinione di arashi di cui mi fido (i nostri gusti per questo genere di opere coincidono) si capisce che è decisamente una squallida zerbinata, di cui potremmo anche fare a meno a mio parere...

@Thorgrim
come hanno spiegato arashi e anche slan è la rivista a determinare il target, i generi non c'entrano nulla. e fidati che lo so bene, faccio schede manga per il sito da diversi anni ormai. come slanzard ha detto, complice anche il fatto che quando sono sbarcati i manga in italia non si è fatta chiarezza su queste cose (ricordo ancora le spiegazioni abbastanza generiche che lasciavano comunque molta confusione sui vecchi albi della star), qui non si ha ben chiara la definizione di shojo/shonen/josei/seinen/ecc.
mi viene male ogni volta che sento dire "questo manga è molto maturo quindi è un seinen" o "parla di sentimenti allora è uno shojo", perchè la realtà è che la rivista è l'unica discriminante per decidere questa etichetta e non è un caso che nelle nostre schede il target venga riportato come tipologia e non mischiato ai generi.
ai giapponesi piace inscatolare i manga nelle categorie dei target di riferimento delle loro riviste e poi creare mille eccezioni, quindi appena si accetta l'idea che termini come shojo/shonen ecc. non riguardano i contenuti ma un vago target della rivista si smette di farsi esplodere la testa per niente e si vive meglio

@Sara De Pink (ma il discorso è generale e vale anche per tanti altri) pensare che gli shojo siano tutti uguali è profondamente sbagliato!
Io non leggo decine di shojo, però ne ho letti abbastanza e posso tranquillamente portare numerosissimi esempi di opere per questo target veramente valide, senza zerbinate varie, e profondamente diverse ognuna dall'altra!

Insomma: la rivista su cui viene pubblicata l'opera ne determina il target e per ciascuna di esse, shonen, shojo, josei ecc..., ci sono sia opere meritevoli, che ciofeche della peggior specie e genralizzare è sempre sbagliato.

Ma a me non frega niente di quello che dicono le riviste, io bado ai contenuti e ai toni con i quali vengono trattati.

E' come dire che Berlusconi è innocente poiché il tribunale ha annullato la condanna.

Per me Oreimo è un prodotto borderline abbastanza atipico per il tipo di rivista per cui esce. Cito testualmente da Wikipedia che a sua volta trae da ANN:

[...]gli anime e manga seinen trattano tematiche complesse, il più delle volte molto serie, importanti e particolarmente sviluppate sul piano psicologico, con uno stile grafico spesso ricercato.

Oreimo non ha nessuna di queste caratteristiche e l'unica tematica apparentemente seria, ovvero l'incesto, viene trattata in modo grossolano e superficiale.

Se si volevano fare esempi di seinen allora si è preso l'esempio sbagliato.

E per favore, chiudiamo qui il discorso su Oreimo che già siamo andati troppo OT.

Throgrim, non te ne fregherà nulla, ma il problema è che quella è l'unica cosa che conta per stabilire il target di un'opera
Poi si può discutere sul perché ecc.. ma questo è un altro discorso.
La prima 6 serie de le Bizzarre Avventure di JoJo son pubblicate su una rivista shonen e quindi shonen restano, le ultime due serie son pubblicate su una rivista seinen e quindi e quindi appartengono a quest'ultimo target, per quanto le tematiche affrontate siano esattamente le stesse. Punto. Non ci sono "se" o "ma" che tengano, è così e basta che piaccia o no. I giapponesi amano catallogare tutto e così han fatto, perché noi dovremmo complicarci la vita da soli? Target e genere di opera sono due cose completamente differenti: pensare che siano la stessa cosa è semplicemente sbagliato.

@Thorgrim
di nuovo, quella è l'interpretazione occidentale del termine. e citando dalla wiki inglese:
"Seinen manga (青年漫画?) are manga marketed to men 18 or older. In Japanese, the word seinen literally means "young man" or "young men" but the term "seinen manga" is also used to describe the audience of comics like Weekly Manga Times and Weekly Manga Goraku which are aimed at men on into their 50's. Seinen manga are distinguished from Shōnen manga which are for younger boys,"
la discriminante è l'età, non i contenuti.
Seinen manga can focus on action, adventure, business, comedy, games, relationships or sports, and may have some mild sexual content
di nuovo: i contenuti dei seinen manga possono riguardare aspetti più profondi come mondo del lavoro, introspezione psicologica, ecc ma non è questo il fattore determinante.
dalla wiki giapponese si parla sempre di età (uomini tra i 20/30 anni) e aggiunge che altri fattori che possono far capire il fatto che sia un seinen è l'assenza del furigana nella lettura dei kanji e l'assenza di young nel titolo della rivista. nessun accenno ai contenuti.
puoi tradurre la pagina con google translate in inglese, quello che viene fuori è sorprendentemente comprensibile.

anche Lucky Star è seinen, pur non avendo stile ricercato né tematiche complesse ^^"

Ma io boh, sto leggendo il manga e mi sta appassionando moltissimo, Sata, tratta Erika male ma le vuole bene, ed Erika si fa trattare così perchè è innamorata di Sata.
Forse proprio per questo innamoramento la protagonista si fa trattare in questo modo, perchè se si è innamorati di una persona la si accetta per ogni suo lato...
Direi che è questo il messaggio che Ayuko Hatta vuole inviarci, poi magari mi sbaglio...
Ripeto: io sto leggendo il manga, l'anime non l'ho mai visto

Dany e Gordy, forse siete voi che non riuscite a capire: a me di come ragionano i giapponesi non interessa nulla, sono un utente occidentale e come tale ho la massima libertà di interpretare a mio piacimento ciò che leggo o vedo. Il resto è fuffa.

Così come ho iniziato scherzosamente la discussione, allo stesso modo ho provato a chiuderla per ben due volte dopo aver spiegato il perché mettere in ballo quella serie fosse stata una scelta poco felice.

La pensate diversamente da me? Nessun problema, il mondo è bello perché vario, ma smettiamola di parlare di Oreimo e della definizione di seinen, ve ne sarei grato.

Io trovo sia carino e simpatico, meglio di molti titoli melensi sulla "maturazione" degli adolescenti.
Di sadico però non ha proprio niente...anzi non ha niente di sessuale in genere.

Sono convinto che sia un anime davvero mediocre, ma come ho già detto non ha nessuna pretesa, non si presenta come un capolavoro e non vuole essere. Il vero problema è che non sempre da l'intrattenimento che dovrebbe, neanche per i venti minuti di visione.
Lascio perdere Erika che è davvero fastidiosa, ma per il resto è passabile, ogni tanto strappa qualche risata.

@ Stecchi-kun

Sata, tratta Erika male ma le vuole bene, ed Erika si fa trattare così perchè è innamorata di Sata. Forse proprio per questo innamoramento la protagonista si fa trattare in questo modo, perchè se si è innamorati di una persona la si accetta per ogni suo lato...Direi che è questo il messaggio che Ayuko Hatta vuole inviarci

Infatti proprio questo non capisco, come fai ad innamorarti di una persona che ti tratta male? Perchè Erika non ha avuto il colpo di fulmine non appena l'ha visto, se n'è innamorata nonostante lui la trattasse come un cane. E che la protagonista "sopporti" questo suo modo di fare perchè ne è innamorata è un altro messaggio sbagliatissimo. Ripeto, magari sarò io che ho una visione all'antica delle cose, ma in una relazione ideale non devi "sopportare" di essere trattata a pesci in faccia, non devi "tener duro" e ingerire il boccone amaro perchè, povero, è fatto così e ha avuto un passato tragico(?). Il passato tragico(?) non giustifica proprio niente, per quanto mi riguarda. Se sei fatto così meriti solo di toglierti dalla mia strada e starmi il più lontano possibile.

@thorgrim
con questo ragionamento siamo nel far west allora, ognuno dà la sua interpretazione in base ai propri gusti o metro di giudizio. e non si capisce in base a quale parametro l'opinione di uno deve prevalere su quella di un'altra persona.
quindi dire "oreimo non è un seinen" è la tua opinione personale che non puoi pretendere di spacciarla come verità assoluta.
per quanto riguarda me e l'uniformità del database di ac si sceglie di adottare la definizione dei giapponesi, con buona pace se questa poi molte volte non c'ha senso ai nostri occhi.
l'importante è giudicare un'opera per i suoi contenuti, non per l'etichetta che gli viene affibbiata

@dany
Non si tratta di stare nel Far West, ma di discutere del perché in alcuni casi le etichette non rispecchiano i veri contenuti di un'opera.
Confrontarsi è una cosa che apprezzo e quando ho torto non ho problemi ad ammetterlo (se sono stato troppo irruento sappiate che mi dispiace), ma il discorso è nato e proseguito partendo proprio dal presupposto di una divergenza di opinioni.
Inoltre non ho mai obbligato nessuno a pensarla come me e mai lo farò, ma se così fosse sembrato, sappiate che quasi sicuramente è perché ho espresso male il mio pensiero.

Dibattito interessante, anche se OT.
Io ritengo che, allo stato attuale delle cose, l'etichetta seinen /shonen ecc... ecc... possa essere applicata di fatto solo guardando alla tipologia di rivista di riferimento, anche se la definizione radicata in occidente spesso possa far storcere il naso quando vengono presentati certi accostamenti.

In ogni caso, per alcune opere, tali etichette non riguardano il genere (come già argomentato da molti) ma nemmeno il target di riferimento della rivista.
Bisogna infatti tenere conto che si parla scelte editoriali, e un buon editore fa di tutto per mantenere il suo range di clientela ma deve anche ampliarlo.

In tal modo le opere seinen-non seinen (passatemi il temine) servono:

1) Per ampliare il market share. Il fatto che una rivista sia seinen non significa che un adolescente, specie se vicino all'età adulta, non possa acquistarla.

2) Per favorire la transizione (e ci si ricollega al punto 1), presentando opere che possano già rientrare nel range di gradimento del neolettore, che così acquista qualcosa che apprezzerà sicuramente e pian piano scoprirà anche gli altri contenuti.

Poi ovviamente, per motivi simili, una rivista shonen può pubblicare un'opera più adulta dello standard di riferimento.

"Non si tratta di stare nel Far West, ma di discutere del perché in alcuni casi le etichette non rispecchiano i veri contenuti di un'opera."

@Thorgrim più che altro si tratta di discutere perchè a te non vanno bene delle categorizzazioni che ai giapponesi e anche a una buona fetta dell'utenza del sito non creano alcun problema.

Target= riferito all' età del lettore,
Genere= riferito ai contenuti. Alcuni contenuti potrebbero essere non adatti ai più piccoli ma non vi è mica una regola che una serie colorata, dal chara infantile o con tematiche semplici non possa essere indirizzata ad un pubblico di adulti. Mica c'è la censura per i maggiori di 18 anni!XD

Chiudo qui per non ripetere il resto che altri hanno già spiegato.

A me l'anime non è piaciuto più di tanto, per il semplice fatto che secondo me l'hanno reso molto frettoloso, cambiando alcune cose e rendendo delle scene ancora più stupide di quanto potrebbero sembrare ad alcuni, per il semplice fatto che non son state spiegate cose che nel manga ci sono.

Non mi permetto di dire che sia un capolavoro, ma è un buon shoujo (l'opera, non l'anime in sè).
Purtroppo, come già detto, l'hanno reso male, e quindi può non piacere a tutti, anzi, a molti, come si è visto, non piace un granché.

Alla fine gli shoujo hanno avuto sempre la caratteristica di essere fatti tutti un po' con lo stampino e quindi riusciamo già a capire cosa sta per succedere, però per questo non si può dire che in generale l'opera fa schifo.
Ho letto e visto opere che mi hanno fatto quasi piangere da tanto che facevano schifo o erano banali.

Wolf girl & Black Prince, alla fine, almeno la "comicità" ce l'ha, ma l'anime l'han fatto proprio male xD

Apro una piccola parentesi circa la questione del target. Personalmente la penso grossomodo come Thorgrim ma premetto che è il mio modo di vedere la questione e non la verità assoluta. Voglio solo far notare una cosa significativa in tal senso... Solo pochi giorni fa la Planet ha licenziato lo spin-off di Levi pubblicato su rivista shoujo. Ebbene un utente, che francamente non ricordo e comunque non troverei opportuno citare, si è lamentato dell'acquisizione di un "yaoi" riferendosi proprio a questo spin-off e ricordo quando diedero l'annuncio della sua serializzazione che si discuteva con chi Levi avrebbe fatto "coppia" (Petra, Erwin o Eren? -_-'). Alla fine parla solo del passato di Levi e di "shoujo" nel senso stretto del termine (inteso come storia d'amore e sentimentale) non ha un fico secco. Sarà senz'altro giusto distinguere secondo la rivista d'appartenenza, ma per quel che mi riguarda prendo tali distinzioni con le pinze. E se dovessi considerarle ciecamente, avrei comprato manga di cui mi sarei pentita perché in realtà ibridi o atipici rispetto al target di riferimento.

@hakodate93
Grazie, finalmente qualcuno che ha capito il senso del mio discorso! Mi sento meno infelice ora

Zerbinata.

Come donna non posso approvare una protagonista che si annulla per il bellone di turno, ma Erika secondo me potrebbe essere pure peggio, non si annulla per lui ma per le sue amiche, il suo obiettivo primario sembra essere avere un ragazzo (possibilmente figo) di cui vantarsi con le "amiche", la superficialità fatta persona!
Quelle che si annullano per l'uomo puoi scusarle con "accecata dall'amore" e "sindrome da crocerossina", esistono donne così nella realtà, ma queste eroine mi urtano soprattutto perché poi immancabilmente cambiano il lui cattivone che ritrovarà la retta via perché conquistato dalla purezza d'animo della protagonista, non mi sembra giusto raccontare simili panzane che potrebbero esser prese per vere da un pubblico giovanissimo.
Secondo me, oltre a essere impossibile, è sbagliatissimo voler cambiare il prossimo, è più saggio evitare di frequentare certi soggetti.

Il lui stronzo perché traumatizzato ha stancato, poi qui il trauma sembra essere un pupazzo di neve XD, però ammetto che a me Kyoya non è così antipatico, non è il classico sciupafemmine è più il tipo "deluso/annoiato dalla vita", dice di preferire i cani alle ragazze (io adoro i cani quindi non ci vedo niente di sbagliato in questi ragionamenti ).
Kyoya dice chiaramente di voler una specie di serva, se poi è così fortunato da trovare la scema che accetta possiamo forse criticarlo? Certo non è la persona migliore del mondo, ma farsi passare per il ragazzo della scodinzolante Erika è una bella scocciatura, non trovo sbagliato che lui cerchi il suo tornaconto.

Alla fine la colpa peggiore di questo anime per me è lo svolgersi prevedibilissimo della trama, ripeto che ritengo pura fantascienza cambiare il partner grazie alla forza dell'amore e questo tipo di shoujo passa il triste messaggio "sopporta che verrai ripagata", mi piacerebbe uno shoujo con questo tipo di coppia in cui alla fine lei lo molla perché stanca dei soprusi, sarebbe una cosa nuova.

Io ancora non riesco a capire il perché vi accanite così tanto sui comportamenti dei due protagonisti, davvero.

Capisco e condivido eventuali critiche sulla realizzazione tecnica, sulle gag che possono non piacere e sulla narrazione non sempre brillante, ma applicarsi sul fatto che lei sia "succube" di lui... (e lo metto rigorosamente fra virgolette perché così non è) ...è come voler criticare le leggi della fisica in Dragonball. E' lapalissiano che certi comportamenti in questa serie siano stati volutamente esasperati per creare un certo tipo di situazione narrativa (anche se nella realtà c'è ben peggio). Stiamo pur sempre parlando di un lavoro di fantasia a sfondo comico, ricordatevelo.
Volendo poi essere pignoli, la tanto criticata Erika si prende non poche soddisfazioni dalla seconda metà della serie in poi (se non sbaglio molla anche un bel ceffone a Kyouya in un episodio) e il "principino" finisce per essere perculeggiato da tutti per il suo carattere infantile e viziato.

Ci sono prodotti ben peggiori di questo, siate onesti.

Assolutamente una zerbinata. Non ho mai trovato dei protagonisti irritanti quanto loro. Kyoya in teoria dovrebbe essere uno tsundere ma è semplicemente un bastardo che si diverte a prendere in giro i sentimenti di Erika, la quale come una scema oserei dire continua a corrergli dietro come un cagnolino. Oltretutto c'è il fatto di come lei continuava a mentire sul fatto di avere un fidanzato e pur di continuare sopportava di tutto da parte di Kyoya. Lui da quello che ci dicono dovrebbe aver avuto un qualche trauma infantile ma niente giustifica un tale comportamento. Prendersi deliberatamente gioco dei sentimenti di una persona è una cosa che trovo inconcepibile. Ma ancor più inconcepibile è il fatto che Erika si ostini ad andargli dietro dopo tutto quello che ha dovuto passare. Aveva trovato un ragazzo che le voleva veramente bene e la teneva veramente in considerazione, ma lei chi sceglie? Kyoya!!! Sono caduta dalla sedia!!
Concordo in pieno con la recensione di LaMelina. Assolutamente da evitare.

LOL c'ho fatto caso solo adesso: come mai a questo giro non avete messo il mini-sondaggio alla fine?

ZERBINATA EPOCALE

Erika l'ho trovata sopportabile solo nel primo episodio, poi è una discesa senza fine. Però credo che a rendere tutto di una bruttezza disarmante è Kyoya. Prima di tutto non ha assolutamente alcun trauma infantile come vuol far credere, in fin dei conti ha fatto tutto lui la madre non ha fatto nulla di male nei suoi confronti, anzi! Il suo comportamento mi è sembrato più un "ti odio a prescindere", infatti poi si riappacificano solo perché la madre ha aiutato a trovare la collana di Erika, alla faccia del trauma decennale . Poi vorrei ricordare a tutti i mangaka che anche se si ha qualche trauma infantile non si diventa per forza degli stronzi. I 90% dei manga presentano questa connessione trauma-stronzo, bah! Ritornando ad Erika... mamma mia! Io a uno come Kyoya ne avrei date tante di bastonate! Invece Erika lo perdona quando lui per "chiedere scusa" le regala una collana dicendo che non poteva regalarle un guinzaglio... scherziamo??? C'è qualcuna che trova romantica una cosa del genere?

Come voto totale dell'opera darei 4 perché ce la devono smettere di propinarci a ripetizione questa tipologia di ragazzi e ragazze. Sono d'accordo con Eoin, se creassero uno stronzo nel vero senso della parola, senza traumi o balle varie lo preferirei 1000 volte di più.

Lo sto seguendo ora in tv e ho messo il manga in wishlist da recuperare il prima possibile.
Sinceramente a me piace, forse lei è troppo cagnolino, ma il titolo ne spiega il perché.
Mi piacciono molto questi tipo di Shojo e non lo trovo una zerbinata, almeno fino a quello che ho potuto vedere io per ora.