L'articolo mi ha incuriosito e leggerò sicuramente questo manga, ma in quanto a ritrarre storie più "realistiche" e pensate per un pubblico di uomini omosessuali, pensavo ci fosse già il genere bara. Lo yaoi non è pensato per questo (anche se è vero che ha bisogno di una ventata di novità come genere). Sarebbe come pretendere di trovare una spettacolare scena di mazzate in uno shoujo.

Disegni e trama non sono nuovi in questo genere, i personaggi hanno lineamenti delicati e occidentali, la storia non brilla di originalità. Quindi la novità sta nel fatto che è ispirata ad una storia vera?
Sicuramente leggerei molto volentieri questo manga, ma non mi sembra questa una evoluzione del genere...

"se sei abile in cucina malgrado tu sia un uomo, è perché sei gay?" Ma che cavolata..... X (

Ho letto il primo capitolo di questo manga e no, non racconta nulla di nuovo o particolarmente realistico. Credo che la particolarità sia semplicemente l'ispirazione da una storia vera.

Per il resto, non capirò mai perché si critica il non realismo dello yaoi quando con qualsiasi altro target è altrettanto difficile trovare storie realistiche. Sulla questione bara poi non concorderó mai con il loro presunto realismo; così come gli yaoi non ritraggono uomini esteticamente realistici né lo sono le storie, o meglio, ce ne saranno ma, attenzione attenzione, la cosa vale anche per gli yaoi (e per shonen e shojo sentimentali).
Insomma, lo yaoi racconta l'amore così come tutti gli altri manga, e per quanto ogni tanto mi faccia piacere trovare storie con tratti realistici, non sento l'esigenza di un cambiamento in tal senso.

Ultimamente, gli yaoi mi hanno un po' stufata. Però questa storia non mi sembra male. Potrei darle una chance.

Still a better love story than "Boku no piko"...
Almeno credo!

Per il resto, non capirò mai perché si critica il non realismo dello yaoi quando con qualsiasi altro target è altrettanto difficile trovare storie realistiche

Wikkan e Hulking ( ex giovani vendicatori) sono una coppia gay realistica ( per quanto il contesto super egoistico non lo sia), in ambito femminile ci sono Angela e Sera ( sempre di casa Marvel). Non è il fatto che gli yaoi siano irrealistici il problema, è il fatto che manchi la presenza di storie reali yaoi, storie che trattino le relazioni omosessuali come relazioni normali e non come mera occasione per eccitare la fantasia dell'adolescente.

Sulla questione bara poi non concorderó mai con il loro presunto realismo; così come gli yaoi non ritraggono uomini esteticamente realistici né lo sono le storie, o meglio, ce ne saranno ma, attenzione attenzione, la cosa vale anche per gli yaoi (e per shonen e shojo sentimentali).

Concordo; la cosa poi mi sembra valere anche per molte delle "storie" - i bara che ho letto non avevano tutto questo realismo, anzi, spesso avevano le stesse situazioni assurde da porno 'live' o da yuri/hentai, niente di più, niente di meno. D'altronde se il target è differente lo saranno anche gli espedienti e i personaggi, ma sempre di fantasie si tratta, quindi...

Poi parliamone seriamente, la vera ventata di novità ci sarà quando le storie LGBT+ non avranno bisogno di essere automaticamente etichettate come BL/shoujo-ai/yaoi/yuri/bara ecc.

A parte questo il protagonista mi ispira, potrei dargli un'occhiata in futuro. Certo, preferirei evitarmi la manfrina da "sono etero al 100%, ma mi sono innamorato di te" che si intuisce dalla trama - che è un trope che mi fa un po' sempre cadere le braccia - ma vedremo ^^;

Non è il fatto che gli yaoi siano irrealistici il problema, è il fatto che manchi la presenza di storie reali yaoi, storie che trattino le relazioni omosessuali come relazioni normali e non come mera occasione per eccitare la fantasia dell'adolescente.

E su questo sono molto d'accordo ma posso girare il discorso sugli shojo sentimentali e dire che sarebbe bene fare storie che non raccontino favolette fatte solo per far credere alle ragazzine che il figo di turno sceglierà sempre loro in mezzo a migliaia di altre.

Still a better love story than "Boku no piko"...Almeno credo!

tutto è meglio di Boku no piko, se consideri che è uno shotacon...

Io ho mollato un po' la lettura degli yaoi in quanto i persobaggi maschili a volte sembrano piuttosto idealizzati e irrealistici se non molto effemminati. Non che il bara sia poi molto più verosimile nelle dinamiche (e solitamente tratta più di relazioni sessuali piuttosto che sentimentali) ma personalmente li preferisco per i personaggi più maturi e il tratto di alcuni autori molto realistico. Inoltre i bara di solito sono pensati per uomini e creati da uomini (e alcune figure sono idealizzate per quel che piace a quel pubblico, figure dalla virilità anche esasperata ). Per la verosimiglianza comunque non saprei in quanto non sono e non conosco uomini omosessuali. Se la trama di questo manga è tratta da una storia vera già mi incuriosisce più di altre.

Non è il fatto che gli yaoi siano irrealistici il problema, è il fatto che manchi la presenza di storie reali yaoi, storie che trattino le relazioni omosessuali come relazioni normali e non come mera occasione per eccitare la fantasia dell'adolescente.E su questo sono molto d'accordo ma posso girare il discorso sugli shojo sentimentali e dire che sarebbe bene fare storie che non raccontino favolette fatte solo per far credere alle ragazzine che il figo di turno sceglierà sempre loro in mezzo a migliaia di altre.

Le storie romantiche eterosessuali hanno però la fortuna di trovare dei validi esponenti negli Josei mentre le relazioni o anche semplicemente i personaggi gay sono relegati alla sfera adolescenziale o come fonte di scherno ( i gay di Gurren Lagann e One Punch man ad esempio) o come fonte di eccitamento femminile. Fermo restando che hai ragione, l'intera questione romantica nel fumetto giapponese adolescenziale ormai è stantia.

Ma alla fine che cosa è così assurdo nei manga (non solo yaoi)? Se si escludono le realtà oggettivamente fantastiche (mostri, alieni, ecc.) si possono trovare molti manga/anime (anche in generi che non attengono alla realtà) dove alcune circostanze non sono poi così assurde. Io personalmente poi nella realtà ho sperimentato una marea di cose "surreali", anche nell'amore. Anzi ultimamente riscontro sempre più realtà nella fantasia e viceversa.

Ma alla fine che cosa è così assurdo nei manga (non solo yaoi)? Se si escludono le realtà oggettivamente fantastiche (mostri, alieni, ecc.) si possono trovare molti manga/anime (anche in generi che non attengono alla realtà) dove alcune circostanze non sono poi così assurde. Io personalmente poi nella realtà ho sperimentato una marea di cose "surreali", anche nell'amore. Anzi ultimamente riscontro sempre più realtà nella fantasia e viceversa.

I maschi ( uke) che si comportano da ragazze ad esempio? Ovviamente il seme non è altro che la rappresentazione dell'ideale dell'uomo mascolino dell'adolescente media con una costante arrapatura. Gli yaoi non sono altro ch'è shojo in cui la ragazza ha l'aspetto di un maschio, tutte le componenti sono identiche e se già nel romanticismo etero la cosa è esagerata, i inverosimile etc. figurati in una relazione omosessuale in cui l'autrice non sa creare dei maschi credibili. Ci sono poi tutti i contorni come ad esempio le ragazze viste come demoni ch'è vogliono dividere i poveri innamorati, altri aitanti maschioni che vogliono piombare sul povero uke etc. Leggiti " il gioco del gatto e delle topo " questo è un bel yaoi fatto come si deve. Maschi che si comportano da maschi, problemi reali legati all' omosessualità e all'accettazione di essa, personaggi di contorno che hanno un ruolo che non sia il semplice " voglio dividere i due innamorati ". Poi al di là di una bella storia incentrata sulla relazione, il mondo del fumetto è pieno di relazioni omosessuali realistiche, semplicemente perché vengono presentate senza la morbosità di voler eccitare il lettore ma come una normale conseguenza di una preferenza sessuale . Escono allora fuori coppie come i due giornalisti di Saga, persino lo stramplato triangolo Poison Ivy / Harley Quinn / Joker è molto più realistica delle coppie yaoi ed è un triangolo ché coinvolge tre pazzi squilibrati.

Di questa autrice mi sta piacendo tantissimo Ohayou to oyasumi ecc ecc http://www.animeclick.it/manga/17077/ohayou-to-oyasumi-to-sono-ato-ni. E' davvero carino ma anche qui realismo zero: ragazzetto scambiato per una ragazza tanto è carino, uomo etero che si innamora perché il tipo è carino e tutti i cliché del genere, però è dolce e puccioso! ^^

Non è il fatto che gli yaoi siano irrealistici il problema, è il fatto che manchi la presenza di storie reali yaoi, storie che trattino le relazioni omosessuali come relazioni normali e non come mera occasione per eccitare la fantasia dell'adolescente.

In verità, ci sono alcune autrici che sono riuscite a dare una patina di realismo ai loro boys love. Una delle più famose è Yoshinaga Fumi, poi altri esempi sono Natsume Ono ed Est Em.

Non ho capito una cosa: se un uomo è etero come fa ad avere una storia con un altro uomo? Allora non dovrebbe essere definito etero, ma bisessuale, no?

Non ho capito una cosa: se un uomo è etero come fa ad avere una storia con un altro uomo? Allora non dovrebbe essere definito etero, ma bisessuale, no?

Generalmente nelle storie yaoi una persona è etero quando: stava solamente con donne, ma si innamora del protagonista gay, è talmente innamorato che starà solo con quell'uomo. Quindi diventa un'eccezione. Siccome nessuno si è mai posto il problema reale della sessualità, gay o bisex cambia ben poco. In alcuni dove viene specificato sta solo ad approfondire il carattere, magari facendo un donnaiolo/uomoiolo (?).

La vera rivoluzione avverrà quando, nelle librerie giapponesi, si affiancherà agli enormi scaffali stracolmi di manga BL (grandi almeno il doppio di quelli dedicati ai normali shoujo in molti negozi) altrettanto spazio dedicato ad una rappresentazione del mondo omosessuale che non sia solo biscioni disegnati (spesso orribilmente) in pose vogliose e manga dai titoli imbarazzanti ("Il principe/signore di questo o di quello"). I bara, cioé i fumetti gay veri e propri, non sono venduti nei normali negozi ed è già tanto se ne trovi un paio (di quelli zozzi, ovviamente) nel reparto doujinshi dei Mandarake, ovviamente venduti a caro prezzo, e questa è una cosa che mi fa molto strano, considerando il cospicuo spazio BL di ogni libreria.

e questa è una cosa che mi fa molto strano, considerando il cospicuo spazio BL di ogni libreria.

Beh, no che non è strano, le adolescenti sono un mercato molto più grande rispetto a quello degli uomini gay adulti.

Non ho capito una cosa: se un uomo è etero come fa ad avere una storia con un altro uomo? Allora non dovrebbe essere definito etero, ma bisessuale, no?

In realtà a me questa cosa non è mai sembrata così assurda: gli yaoi, in questi casi, come ben dice Tsuki, vogliono far capire che questo amore che sboccia è così grande e potente farti cambiare (per questa persona) quello che eri fino a quel momento. Non per nulla spesso in questi casi si trova il discorso "sei gay?", "no, tu sei l'unico uomo che mi interessa ". Che poi da quel momento il tizio "convertito" si interessi solo ad eventuali altri uomini o anche alle donne, non è importante saperlo, basta sapere che lui ama il tizio indipendentemente da tutto. E personalmente non lo trovo così assurdo perché... bho, che ne sappiamo di chi ci potremmo innamorare un giorno?

le adolescenti sono un mercato molto più grande rispetto a quello degli uomini gay adulti.

Ma questo tollerare l'omosessualità a convenienza e usarla come mezzo per vendere (ad un pubblico diverso) invece che accettarla pienamente è una cosa che trovo abbastanza deplorevole. Mi quoto da sopra, la vera rivoluzione sarà quando gli autori omosessuali potranno esprimersi liberamente e vedere le opere in tutte le librerie del Giappone, in uno spazio altrettanto grande di quello dei manga (e light novel) BL. I BL, in quanto fantasie femminili slegate dall'omosessualità vera e propria, possono evolversi ed essere rivoluzionati solo fino ad un certo punto, che tanto poi esce il trecentomillesimo anime con gli idol biscioni con le orecchie da gatto e le fujoshi medie continueranno ad andargli appresso a scapito della sua qualità effettiva o del suo realismo (inesistente).

Ma questo tollerare l'omosessualità a convenienza e usarla come mezzo per vendere (ad un pubblico diverso) invece che accettarla pienamente è una cosa che trovo abbastanza deplorevole

Ma sono assolutamente d'accordo. Parlando però di mera questione pecuniaria dare risalto agli yaoi rispetto ai bara è più chiaro logico.

Mi quoto da sopra, la vera rivoluzione sarà quando gli autori omosessuali potranno esprimersi liberamente e vedere le opere in tutte le librerie del Giappone, in uno spazio altrettanto grande di quello dei manga (e light novel)

Questo non accadrà mai, ma non per intolleranza ma semplice questione di denaro. La rivoluzione deve avvenire nei fumetti per adolescenti, mostrando gli omosessuali in maniera realistica e l'omosessualità come qualcosa di naturale, non motivo di scherno o eccitamento per il lettore.

Non ho capito una cosa: se un uomo è etero come fa ad avere una storia con un altro uomo? Allora non dovrebbe essere definito etero, ma bisessuale, no?

Puo essere sia gay che bisessuale, ovviamente è un represso che ti spezzerà il cuore.
Non ho mai letto un bara, non sapevo nemmeno che esistessero, potrebbe essere interessante.
Comunque ho letto vari yaoi, anche di autrici apprezzate qua in Italia, e nessuno mi ha mai pientamente convinto, penso che molti shojo anche di quelli scolastici siano più realistici e belli.
L'unico manga che mi è piaciuto molto e tratta di questo tema, in maniera giusta è Ohana Holoholo , pubblicato dalla Renbooks, peccato che sia uscito solo il primo di sette volumi e non si sia saputo più nulla.

Secondo me è il focus della discussione che è sbagliata. Non c'è alcun argomento accettazione dell'omosessualità negli yaoi e c'è da considerare che sono realizzati da donne per donne e non da una persona omosessuale per un pubblico vasto.
Di conseguenza un bara, che ha delle caratteristiche di disegno che possono essere poco gradevoli ( muscoloni, belli cicciotti o palestrati e magari pure pelosi) non attira le ragazze nonostante la storia sia pure carina e romantica ( mi ricordo uno che trattava di ballo in sala... Però non ricordo il titolo, credo fosse un bara).
Così come il genere yuri, anche se si apre una parentesi troppo grande ed è meglio evitare, non presentano relazioni tali tra donne.
Insomma non vedo come un genere come questo possa essere artefice di un cambiamento radicale nella società.

non vedo come un genere come questo possa essere artefice di un cambiamento radicale nella società.

Ma infatti non è il genere che deve cambiare la società, é questa che deve entrare nel 21esimo secolo. Ci saranno sempre ( e giustamente) opere fatte unicamente ad uso e consumo per l' eccitamento del lettore ( del resto il porno esiste da sempre) ma ad oggi la figura del gay non può essere limitata alla figura di scherno o a quella di fonte di eccitamento.

Non c'è alcun argomento accettazione dell'omosessualità negli yaoi e c'è da considerare che sono realizzati da donne per donne e non da una persona omosessuale per un pubblico vasto.

Giusto per essere precisini, a volte l'argomento viene toccato e anche bene, a me ad esempio è piaciuto molto Rules di Kano Miyamoto, che seppur poi devi in tremila sottostorie, inizialmente tratta la cosa in modo abbastanza serio.
Giusto per dire che ci sono le eccezioni.

Si, ma l'accettazione non è il punto focale alle storie. Non nascono con l'intento di educare il lettore del manga all'accettazione di un rapporto omosessuale.
Non essendo quello lo scopo per cui è creato, credo ed è personale, che questo genere nello specifico non possa essere artefice di cambiamenti. Probabilmente di tolleranza dei lettori, quello si, ma non credo possa cambiare una società intera.

No, quello assolutamente no. Ma secondo me neanche se si focalizzassero su quello i manga cambierebbero le cose. Certo magari due coscienze o tre le smuoverebbero, però bho, non credo potrebbero comunque essere artefici di un cambiamento così grosso.

Probabilmente di tolleranza dei lettori, quello si, ma non credo possa cambiare una società intera.

La tolleranza non l'aumenti con la masturbazione XD. Come ha detto, prima cambia la concezione che la società giapponese ha dell'omosessualità e dei gay e poi si avranno relazioni e personaggi / storie realistici e / o ben fatti.

non è il genere che deve cambiare la società, é questa che deve entrare nel 21esimo secolo. Ci saranno sempre ( e giustamente) opere fatte unicamente ad uso e consumo per l' eccitamento del lettore ( del resto il porno esiste da sempre) ma ad oggi la figura del gay non può essere limitata alla figura di scherno o a quella di fonte di eccitamento.

A questo non so risponderti perché personalmente non l'ho mai visto come fonte di eccitamento. Fonte di ciò sono gli hentai cui non si accosta di certo uno yaoi (anche se alcuni lo potrebbero essere...) Sicuramente in un genere come questo non sono oggetto di scherno alcuno, anzi.

Probabilmente di tolleranza dei lettori, quello si, ma non credo possa cambiare una società intera.La tolleranza non l'aumenti con la masturbazione XD. Come ha detto, prima cambia la concezione che la società giapponese ha dell'omosessualità e dei gay e poi si avranno relazioni e personaggi / storie realistici e / o ben fatti.

Avevo risposto prendendo una frase simile. Per me non ha alcun senso questa frase, non l'ho mai intesi come oggetti di maturazioni, non so gli altri che leggono il genere, ma leggendo un "doushitemo furetakunai", yaoi e con scene di sesso, non sviluppa in me alcun eccitamento. Così come qualsiasi altro manga del genere.
Sarà l'età, sarà che ho idea della società fatta e finita o chissà la forma mentis personale, ma io tutto questo proprio non lo vedo o non l'ho mai visto.

bho, che ne sappiamo di chi ci potremmo innamorare un giorno?

...che è esattamente il concetto dietro alla bisessualità
E' quello che intendevo dicendo che il trope dell'etero convinto che si innamora e si sente attratto dal solo e unico personaggio X mi fa un po' cadere le braccia; a dirla tutta ho visto qualche titolo trattare abbastanza bene questo aspetto anche in one shot, quindi non mi sento di dare la colpa alla lunghezza limitata di molti yaoi/bl. Dal canto mio poi non ci vedo nessun "calo di romanticismo", sarebbe come dire che una relazione etero di per sé meno romantica perchè non si basa su un'eccezione... ci sarebbe altro ma vabbè, andiamo ancora più OT, quindi la smetto qui

I bara, cioé i fumetti gay veri e propri, non sono venduti nei normali negozi ed è già tanto se ne trovi un paio (di quelli zozzi, ovviamente) nel reparto doujinshi dei Mandarake, ovviamente venduti a caro prezzo

Ahhh capisco, questo può spiegare il perchè in scan arrivino prevalentemente titoli zozzi allora ^^;

Per il resto concordo con FMA, è la società di base ad aver bisogno della svolta, a cui poi il mercato (manga e non) si adeguerà. Anche in occidente lo stiamo vedendo 'veramente' solo negli ultimi anni (pur se a passo di lumaca in molti casi, specialmente in qui da noi); ma finchè la gran parte della popolazione continuerà a vedere le storie LGBT+ come qualcosa che non la riguarda - e che quindi non vale la pena essere letta/vista - il mercato continuerà ad essere spezzattato e certe storie continueranno ad essere di nicchia.

bho, che ne sappiamo di chi ci potremmo innamorare un giorno?...che è esattamente il concetto dietro alla bisessualità E' quello che intendevo dicendo che il trope dell'etero convinto che si innamora e si sente attratto dal solo e unico personaggio X mi fa un po' cadere le braccia; a dirla tutta ho visto qualche titolo trattare abbastanza bene questo aspetto anche in one shot, quindi non mi sento di dare la colpa alla lunghezza limitata di molti yaoi/bl. Dal canto mio poi non ci vedo nessun "calo di romanticismo", sarebbe come dire che una relazione etero di per sé meno romantica perchè non si basa su un'eccezione...

Guarda, concordo in larga parte con il tuo pensiero, anche io non è che ami da morire il cliché dell'umo etero che si innamora perché "lui è lui", o meglio, sta tutto a come la cosa è costruita, a me piacciono molto le storie in cui la gente semplicemente si innamora, senza troppe menate sul perché o per come. E trovo romantico allo stesso modo sia l'uomo etero che "cambia" per amore (sempre per il discorso, e chi lo sa con chi vado a finire un giorno XD) sia l'uomo gay che si innamora del gay, per me è tutto bello se è raccontato bene, pur con le romanticherie e le esagerazioni.

Anche in occidente lo stiamo vedendo 'veramente' solo negli ultimi anni (pur se a passo di lumaca in molti casi, specialmente in qui da noi);

Veramente dal noi è la norma avere personaggi omosessuali nelle storie. Già negli anni '80 un personaggio secondario di Diabolik era omosessuale, nel numero di questo mese di Dylan Dog la committente di lui è lesbica, due dei personaggi principali ( Legs e compagna) di Nathan Never sono una coppia lesbo e la serie è nata venticinque anni fa.

Veramente dal noi è la norma avere personaggi omosessuali nelle storie. Già negli anni '80 un personaggio secondario di Diabolik era omosessuale, nel numero di questo mese di Dylan Dog la committente di lui è lesbica, due dei personaggi principali ( Legs e compagna) di Nathan Never sono una coppia lesbo e la serie è nata venticinque anni fa.

In questo caso specifico mi riferivo a cinema/serie TV e libri; non conosco bene (leggi: quasi per niente) il fumetto italiano o occidentale in generale, quindi su quello non posso proprio esprimermi ^^; Pensavo più che altro anche alle recenti censure in Rai, o a come solo recentemente anche le serie TV (ovviamente non quelle italiane, a quanto mi risulta, ma correggetemi pure se sbaglio) abbiano cominciato ad avere personaggi LGBT+ che non ricadessero unicamente negli stereotipi o che trattassero l'omosessualità come scandalo. Poi ovviamente in passato ci saranno state di sicuro eccezioni alla regola, ma mi sembra che il cambiamento 'principale' sia molto recente (e ancora in corso).

Per il resto, non capirò mai perché si critica il non realismo dello yaoi quando con qualsiasi altro target è altrettanto difficile trovare storie realisticheWikkan e Hulking ( ex giovani vendicatori) sono una coppia gay realistica ( per quanto il contesto super egoistico non lo sia), in ambito femminile ci sono Angela e Sera ( sempre di casa Marvel). Non è il fatto che gli yaoi siano irrealistici il problema, è il fatto che manchi la presenza di storie reali yaoi, storie che trattino le relazioni omosessuali come relazioni normali e non come mera occasione per eccitare la fantasia dell'adolescente.

Amen.

Qualche tempo fa amavo il genere yaoi (e ogni tanto me ne interesso ancora, seppur con meno foga) però da ragazzo gay mi sentivo completamente stereotipato da questo genere. Capisco che non sia scritto per un pubblico di uomini omosessuali ma per ragazze/giovani donne, tuttavia c'è da dire che limitare le tematiche per compiacere un solo tipo di pubblico è altamente limitante. Il genere shoujo, seppur originariamente dedicato al pubblico femminile, si è aperto a target e tematiche differenti (molte autrici nelle striscette che accompagnano i volumi ormai si rivolgono a fan di sesso maschile e femminile senza stupirsi più di tanto) e sebbene nessuno voglia puntare il dito contro gli yaoi è pur vero che bisognerebbe ampliare un po' il concetto di amore omosessuale.
Sicuramente il cambiamento delle tematiche in uno yaoi non smuoverà una nazione, però c'è da dire che se sono così famosi potranno comunque smuovere più di un animo, nel caso prendessero un'altra direzione, no?


PS: Ma la storia che i Bara siano più realistici dove l'avete letta? Io ho letto pochi bara e ci ho sempre trovato le stesse dinamiche solo meno romantiche e con uomini muscolosi e pelosi... XD !

Mah... io tutta questa storia non l'ho mai capita.
Qual è il problema di leggere una storia non realistica, che sia yaoi o shoujo o shonen? A parte alcuni manga, come alcuni film, serie TV e altro, le storie e i personaggi creati NON sono realistici.
Esiste davvero il supereroe che, volando di qua e di là salva il pianeta Terra? No.
Esistono le majokko che fanno incantesimi, bimbette che si trasformano in cantanti? No.
Davvero tutte le storie d'amore hanno un lui, una lei, un altro che si interessa a lei e un'altra che si interessi a lui, con i quali poi si mettono insieme, per capire poi che non era vero amore? Assolutamente no.
Esistono davvero tutti questi fighi che tutte amano, ma che alla fine si innamorano della sfigata, inutile, di turno? No.
Quindi, come dire, non vedo il problema dell'iirrealismo degli yaoi.
Il problema, qua, non è l'irrealismo delle storie, ma che si tratti di due uomini. E questo, nel 2017, non si può sentire.

Qual è il problema di leggere una storia non realistica, che sia yaoi o shoujo o shonen?

Il problema ( in merito allo yaoi) è la mancanza di alternativa. Vanno bene le storie per ragazzine ma oggi ci devono essere anche relazioni realistiche omo. Bulma e Vegeta, Ed e Winry etc. Il perco titoli giapponese è pieno di buone coppie etero e realistiche, quante ne esistono gay? E parlo di roba mainstream, nella nicchia ovviamente trovi di tutto.

le storie e i personaggi creati NON sono realistici.

C'è differenza tra storie fantastiche ed irrealistiche. Fullmetal alchemist nel suo mondo basato sull'alchimia è realistico. Così come i personaggi. Hanno comportamenti, azioni e relazioni realistiche e ben fatte ( l'amicizia tra Roy e Huges, l'amore silenzioso tra Roy e Riza, la voglia di vendetta di un sopravvissuto come scar). Non sono le chimere o l'alchimia a rendere i personaggi non realistici, lo sarebbero stati se, ad esempio, Edward dopo aver saputo la morte di Nina avesse fatto una festa, ha avuto invece una reazione realistica mettendosi a piangere e maledicendo la propria inutilità. Gli yaoi invece hanno situazioni e personaggi profondamente irrealistici. Maschi che si comportano da femmine, personaggi di contorno il cui unico scopo della vita è ingropparsi l'uke di turno, violenza fisica o psicologia presentati come grande amore etc.

Il problema, qua, non è l'irrealismo delle storie, ma che si tratti di due uomini. E questo, nel 2017, non si può sentire.

Ma se tutti e ribadisco tutti, quelli che hanno postato si sono lamentani della mancanza di realismo di queste relazioni e/o personaggi e non delle fatto che la coppia fosse gay.

la vera ventata di novità ci sarà quando le storie LGBT+ non avranno bisogno di essere automaticamente etichettate come BL/shoujo-ai/yaoi/yuri/bara ecc.

D'accordissimo, è questa la questione più a lungo raggio, anche se per questo serve proprio un cambiamento di mindset nella società. Adottare l'etichetta genere = sentimentale, punto.
D'accordo anche sul fatto che sarebbe bello avere quantità eque di storie realistiche e irreali (senza nulla togliere a queste perchè a molti piacciono) però ahimè forse qui si seguono più le regole di mercato, e quegli yaoi con dinamiche da shoujo manga scarso, che spesso e volentieri stufano anche me, vendono ancora tanto...

PS: Ma la storia che i Bara siano più realistici dove l'avete letta? Io ho letto pochi bara e ci ho sempre trovato le stesse dinamiche solo meno romantiche e con uomini muscolosi e pelosi... XD !

Non sono in grado di giudicare il realismo della trattazione, non essendo gay e quindi non potendo comprendere pienamente il tipo di problematiche legate a questo orientamento sessuale e il modo in cui queste sono trattate nei fumetti. I bara però sono realizzati da omosessuali per omosessuali, ed è qui che sta il realismo. Ci sono storie bara ambientate in universi di qualsiasi tipo, ci sono autori più o meno bravi, ci sono autori che scrivono storie di sesso tra omoni enormi con membri giganteschi e ovviamente non realistici, ma si tratta del loro sentimento, di ciò che loro vogliono scrivere, esprimere e leggere o anche solo della loro personale fantasia sessuale, e non di una visione di ciò che loro vorrebbero, farebbero o sarebbero secondo autrici donne ed eterosessuali.
Ci sono bara (alcuni di questi arrivati anche in Italia e, Renbooks permettendo, continueranno a farlo) che sono storie di ragazzi, di studenti, che non hanno membri giganteschi e non fanno sesso, ma si interrogano sui loro sentimenti e su ciò che comporta la loro omosessualità, in maniera molto poetica e anche matura e interessante. E ci sono i bara (la maggior parte) dove i personaggi sono omoni muscolosi, pelosi e barbuti, ma scavando più a fondo si scopre che in realtà la stragrande maggioranza degli autori e dei fruitori di questo tipo di narrativa sono proprio omoni omosessuali muscolosi, pelosi e barbuti. Questo perché in Giappone la percezione dell'omosessualità è, parlando in linee ovviamente generali, diversa rispetto a come la vediamo noi: l'efebo è l'idol che piace alle ragazzine, o il ragazzo etero che si trucca insieme alla sua ragazza; il gay è invece l'omone che va alle convention dedicate alle doujinshi e che posta su Pixiv fanart dedicate a Gyuumaoh e Nappa di Dragon Ball, a Shijima dei Pokemon, a Ramba Ral di Gundam, a Zangief di Street Fighter. Non ai bishounen efebici di Uta no Prince-sama, quelli piacciono alle ragazze, non a lui. Il realismo del bara sta anche e soprattutto qui: magari non sempre nelle dinamiche della narrazione, ma nel modo in cui essa rappresenta ciò che l'omosessuale giapponese è, prova, vuole realmente.

ma nel modo in cui essa rappresenta ciò che l'omosessuale giapponese è, prova, vuole realmente.

Da questo punto sì ma anche qui nella maggior parte delle volte si parla di idealizzazione per una nicchia. Giusto per carità, anche loro hanno bisogno di zozzerie ma ci vorrebbero anche qui storie realistiche.

l'efebo è l'idol che piace alle ragazzine, o il ragazzo etero che si trucca insieme alla sua ragazza; il gay è invece l'omone che va alle convention dedicate alle doujinshi e che posta su Pixiv fanart dedicate a Gyuumaoh e Nappa di Dragon Ball, a Shijima dei Pokemon, a Ramba Ral di Gundam, a Zangief di Street Fighter. Non ai bishounen efebici di Uta no Prince-sama, quelli piacciono alle ragazze, non a lui. Il realismo del bara sta anche e soprattutto qui: magari non sempre nelle dinamiche della narrazione, ma nel modo in cui essa rappresenta ciò che l'omosessuale giapponese è, prova, vuole realmente.

Veramente esistono anche gay a cui piacciono i bishounen e donne etero a cui piacciono gli omaccioni, e soprattutto gay (e donne) a cui piacciono gli uomini normodotati. XD Mai generalizzare.

Quota anche la parte prima che dice "parlando in linee generali" però, ahah

Un'altra caratteristica irreale di molti BL è che spesso i (pochi ed eventuali) personaggi femminili vengono sottovalutati. Un tipico esempio alquanto odioso è la ragazza che si mette in mezzo alla coppietta di turno. Non esiste in quanto persona, il suo unico ruolo è quello di dare fastidio e fare il terzo incomodo. Il messaggio che, volenti o nolenti, questi manga fanno passare, è: storia d'amore gay = bella, originale e romantica - storia d'amore etero = noiosa, sdolcinata e banale. Questo tipo di storie ha contribuito notevolmente al formarsi di uno zoccolo duro di fans zelanti ed eterofobe. Anche nei manga, quando una coppia etero viene spezzata dal Tizio di turno che fa innamorare Caio, quello a "mettersi in mezzo" è lui, e non la tipa; e il responsabile è soltanto Caio che, reprimendo la propria omosessualità, ha ingannato la sua ragazza facendole credere di esserne innamorato.

Un'altra caratteristica irreale di molti BL è che spesso i (pochi ed eventuali) personaggi femminili vengono sottovalutati. Un tipico esempio alquanto odioso è la ragazza che si mette in mezzo alla coppietta di turno.

oltre a questo c'è anche da dire che i personaggi secondari, molte volte, sono inesistenti, inutili e poco caratterizzati. Ci vorrebbe proprio un bel manga yaoi/shounen-ai fatto come si deve.

Questo tipo di storie ha contribuito notevolmente al formarsi di uno zoccolo duro di fans zelanti ed eterofobe.

Amen, è una cosa che non sopporto, e purtroppo non si limita agli yaoi, anzi - ci sono fior fior di serie TV in cui il fandom si comporta allo stesso modo, fino ad arrivare a costringere gli autori a far fuori i personaggi femminili (letteralmente, come nel caso di Supernatural - che da questo punto di vista è uno show davvero pessimo) che si avvicinano troppo ai personaggi maschili e alle ship. E' un comportamento davvero tossico, si arriva all'odiare qualsiasi personaggio femminile sia "fra i piedi" di qualche coppia, anche se questi non sono neanche canon (l'ultimo esempio lampante in ordine cronologico, Mila di Yuri on Ice dopo qualche commento innocente della Kubo). BOH.

Comunque, a proposito di ragazze-comparsa negli yaoi/BL, esiste un'antologia che tratta proprio di questo cliché, Joshi BL.

Non l ocapisco questo comportamente, ne da parte della gente ne tanto meno di chi ha lo show e le accontenta...

Comunque, a proposito di ragazze-comparsa negli yaoi/BL, esiste un'antologia che tratta proprio di questo cliché, Joshi BL.

Mi piacerebbe tanto leggerla questa antologia peccato non esista in italiano

Questo tipo di storie ha contribuito notevolmente al formarsi di uno zoccolo duro di fans zelanti ed eterofobe.Amen, è una cosa che non sopporto, e purtroppo non si limita agli yaoi, anzi - ci sono fior fior di serie TV in cui il fandom si comporta allo stesso modo, fino ad arrivare a costringere gli autori a far fuori i personaggi femminili (letteralmente, come nel caso di Supernatural - che da questo punto di vista è uno show davvero pessimo) che si avvicinano troppo ai personaggi maschili e alle ship. E' un comportamento davvero tossico, si arriva all'odiare qualsiasi personaggio femminile sia "fra i piedi" di qualche coppia, anche se questi non sono neanche canon (l'ultimo esempio lampante in ordine cronologico, Mila di Yuri on Ice dopo qualche commento innocente della Kubo).

Quoto in toto il discorso. Non ci sono problemi a pensare che le coppie delle proprie fantasie siano "reali" o migliori di quelle ufficiali, non ho timore nel dire che su alcune cose sono la prima a pensare che la coppia "yaoi non canon" sia più canon della canon o che comunque la coppia "esiste ma non ce la vogliono far vedere" (sono un'accanita sostenitrice della SoRiku e nessuno mi farà cambiare idea, neanche se prima o poi ufficializzeranno la potenziale coppia etero), però quello che tu pensi non lo devi imporre come verità assoluta che nessuno tranne te riesce a comprendere, insomma, buon senso e moderazione anche con le proprie fantasie.

In realtà negli ultimi anni il panorama BL è cambiato molto in Giappone, e il mercato offre sempre più titoli interessanti che si discostano da quelli che si considerano cliché del genere.
Faccio alcuni esempi:
Itoshi no Nekokke di Haruko Kumota (autrice tra l'altro del manga dal quale è stato tratto l'anime di Showa Genroku Rakugo Shinjuu) - approccio assolutamente realistico alla relazione tra i due protagonisti (ma senza scadere in inutili sentimentalismi), discussione seria sui temi dell'omossessualità e dell'omofobia, personaggi che si comportano come adulti e si parlano se ci sono problemi nel loro rapporto. Per non parlare del fatto che la coppia protagonista è "flessibile", cioè niente ruoli fissi da top e bottom durante i rapporti sessuali.
Twittering birds never fly di Yoneda Kou - storia coinvolgente e ben congegnata che non si tira indietro quando si tratta di mostrare anche gli aspetti più crudi del mondo yakuza, personaggi complessi e atipici per il genere (Yashiro per esempio è un masochista trattato in modo "realistico" e Doumeki è affetto da impotenza sessuale)
Canis di ZAKK - una storia che funzionerebbe benissimo anche se la coppia principale fosse etero; l'aspetto romantico non è più importante dello sviluppo dei due personaggi protagonisti (si trattano problemi di crescita professionale e ispirazione artistica da una parte e la ricerca della propria identità in contrasto con un passato problematico dall'altra)

Ci sono altri titoli e altri autori interessanti, ma non mi dilungo ulteriormente.
Sicuramente gli stereotipi yaoi e le trame tipo (dinamica uke/seme, stupro visto in ottica romantica, personaggi femminili trattati come macchiette, "sono gay solo per te", etc.) esistono ancora, ma si nota già qualche cambiamento nel settore. Confido in una ulteriore maturazione del genere negli anni a venire.

Bonus: non è un BL bensì uno Seinen, ma Shimanami Tasogare di Kamatani Yuuki è probabilmente uno dei manga più notevoli per quanto riguarda il trattamento delle tematiche LGBT e identità di genere.

Secondo me, una storia ben narrata rimane godibile a prescindere da chi viene scritta e dal pubblico per cui (in teoria) è rivolta; quindi ad esempio non credo che una "storia yaoi coi crismi" debba giungere per forza da uno scrittore maschio gay perché una donna non può scriverne in modo abbastanza realistico o ben fatto, e viceversa.
Vedi ad esempio la Setona Mizushiro che pur avendo sempre sul tavolo tematiche piuttosto particolari, quando ha scritto Il gioco del Gatto e del Topo ha avuto i suoi dubbi, eppure ne è uscita quella che secondo me è una bellissima storia. Sulla Yoshinaga idem non si può dire nulla.
Oppure, estendendosi alla letteratura, Margaret Mazzantini su Splendore (mi si perdoni l'accostamento così serio, ma è per far capire cosa intendo).
Certo è vero che lo yaoi ha certi canoni per fare l'occhiolino alle sue lettrici mentre il bara si focalizza su altri aspetti, sempre per compiacerne i lettori, questo è indubbio.

Per conto mio, questo yaoi di Kamome sembra appunto distinguersi più per il fatto di essere tratto da una storia vera che non per i canoni della storia di per sé; in ogni caso se ogni tanto nello yaoi (o in altri generi) spuntano storie più rimarchevoli di altre, ben venga, ma forse è presto per poterlo dire di questa Tatoeba, ecco tutto

ps: a me invece l'aspetto del "sono innamorato di te perché sei tu" piace sempre molto, però il punto rimane sempre com'è trattato... nel senso, sono una patita dell'angst introspettivo psicologico spiegato dilungamente, mi piace quando si scava sul perché degli innamoramenti

Mah... io tutta questa storia non l'ho mai capita. Qual è il problema di leggere una storia non realistica, che sia yaoi o shoujo o shonen? A parte alcuni manga, come alcuni film, serie TV e altro, le storie e i personaggi creati NON sono realistici. Esiste davvero il supereroe che, volando di qua e di là salva il pianeta Terra? No.Esistono le majokko che fanno incantesimi, bimbette che si trasformano in cantanti? No.Davvero tutte le storie d'amore hanno un lui, una lei, un altro che si interessa a lei e un'altra che si interessi a lui, con i quali poi si mettono insieme, per capire poi che non era vero amore? Assolutamente no.Esistono davvero tutti questi fighi che tutte amano, ma che alla fine si innamorano della sfigata, inutile, di turno? No.Quindi, come dire, non vedo il problema dell'iirrealismo degli yaoi.Il problema, qua, non è l'irrealismo delle storie, ma che si tratti di due uomini. E questo, nel 2017, non si può sentire.

Aspetta, qui non stiamo parlando di proporre situazioni ordinarie, ma di riuscire ad inserire, in contesti non convenzionali (come può essere l'ambientazione di uno yaoi) delle tematiche che abbiano un impatto sulla realtà. Ad esempio in un majokko puoi trovare il mini arco la cui tematica è il divorzio tra due genitori e l'impatto che ha sul figlio/figlia pur mantenendo il retroscena surrealistico di un mondo in cui domina la magia; puoi trovare la tematica di un amore materno (Doremì con la seconda serie, per esempio) e così via... Stesso ragionamento lo si può fare con tutti gli altri generi da te citati, nello yaoi invece tematiche legate al mondo lgbt non vengono affrontate MAI (o quasi). Cosa assurda data la "materia prima" su cui si basano le storie... tutto qua!

In più, e questa è la cosa che mi ha dato sempre fastidio, è il concetto che si ha della parte passiva del rapporto tra due ragazzi: non è detto che il passivo debba per forza voler cucinare per il proprio partner o vestirsi da cameriera o semplicemente che debba apparire più efebico o basso del "seme". Per carità, i gusti son gusti e a chiunque ogni tanto può far piacere vedere certe immagini, però vorrei che simili schemi venisseroinfranti (più spesso)!!

In più, e questa è la cosa che mi ha dato sempre fastidio, è il concetto che si ha della parte passiva del rapporto tra due ragazzi: non è detto che il passivo debba per forza voler cucinare per il proprio partner o vestirsi da cameriera o semplicemente che debba apparire più efebico o basso del "seme". Per carità, i gusti son gusti e a chiunque ogni tanto può far piacere vedere certe immagini, però vorrei che simili schemi venisseroinfranti (più spesso)!!

Come non essere d'accordo, il seme e l'uke sono cosi stereotipati che si capiscono già dal disegno.
Qualche tempo fa ( più di qualche...) cercavo appunto un manga yaoi dove i protagonisti fossero due seme (trovato, ma diciamo che è entrato "nei binari" in poche pagine), non tanto per evitare gli stereotipi, ma perchè volevo leggere qualcosa di diverso, anche perchè mi son sempre chiesta se fossero ruoli definiti o meno. Poi non che interessi realmente, ma una storia fuori dal comune, che non sia oggetto di "amore adolescenziale, derivante da stupro (detestabile), derivante da ricatti o simile" temi che oramai si trovano un po' ovunque...

La sinossi non brilla per originalità, anzi sembra una ‘altra situazione tipica dei Boys Love. La cosa più interessante di questo manga, non solo che è ispirata ad una storia vera, ma anche il fatto che una situazione stereotipata sia accaduta nella realtà.
I boys Love sono manga che hanno spesso situazioni poco realistiche, e stereotipate, personalmente mi sono piaciuti solo alcuni titoli, e per riuscire a trovare una storia che mi prenda, fatico. Tuttavia credo che alcune posizioni sia eccessivamente critiche sebbene abbiano ragione, e trovo assai difficile che il genere stesso possa davvero cambiare.
Innanzitutto, ogni cambiamento è subordinato alla percezione dell’omosessualità della società giapponese (sui cui non mi esprimo perché non ben informata): se un argomento è diventato importante per la comunità i Media saranno spinti a parlarne; Secondo, sarebbe interessante vedere come cambierebbero i BL, visto che loro di amore tra ragazzi ne parlano già, aumenterebbe l’alternativa di tipi di storia? Non è così scontato.
I BL sono manga rivolti ad una nicchia che amano le situazioni che propongono, possono piacere e non possono piacere.
Per esempio a me non piace la insuperabile dicotomia sem/uke, soprattutto nei manga in cui il primo molesta sul secondo; viceversa mi piace il cliché:" Ti amo perché sei tu"; Se leggi Romeo e Giulietta non pensi al perché non ti chiedi se è eterosessuale, oppure a quante altre donne abbia / potrebbe amare, ama Giulietta, punto. Mi piace l'idea di due persone che s'incontrano e che si innamorano senza tante spiegazioni del perché e del come. Non lo trovo così irrealistico; ho letto di gay che si consideravano eterosessuali ma quando hanno incontrato una persona in particolare scoprendo lui orientamento diverso, tante persone hanno avuto esperienze etero e gay. Questo manga ne è una prova, essendo tratto da una storia vera. Molto dipende anche dalla bravura dell'autrice nel riuscire a costruire e sviluppare una buona storia, questo vale sempre. Non necessariamente le storie che trattano i temi tipici sul mondo omosessuale sia una buona storia c’è un modo giusto per trattare di un amore omosessuale?
Sarebbe bellissimo se ci fossero più alternative, molto più manga con storie complesse e verosimili, però mi piacerebbe che venissero trattate in manga josei / senien e shojo / shonen che non siano yaoi o yuri: sarebbe davvero una rivoluzione. Tanto più se vogliamo utilizzare queste opere per sensibilizzare il grande pubblico. E a quanto pare uno ce ne è già,“http://www.animeclick.it/manga/18424/shimanami-tasogare" e ci sono altri segnali di cambiamento, penso sia positivo.