Se non sono libri allora le librerie possono tornare a fare lo sconto del 15% in barba alla famosa legge?.......è una provocazione/battuta, lo specifico non si sa mai. Per l'argomento in sé ho opinioni contrastanti, da una parte sembrava ridicolo anche a me che comparissero in classifica i fumetti, d'altra parte è vero anche come hanno scritto molti che pure i libri di ricette hanno poco senso, solo che ormai siamo abituati a vederceli. Diciamo che non hanno dato modo di abituarci all'idea che i fumetti potessero stare in classifica, hanno risolto il "problema" alla fonte.

Ma vogliamo veramente paragonare vendite di fumetti e libri?
I fumetti stanno anche a 4.40€ e un libro almeno 14.90€. Chissà quale sia più facile che venda più quantità.
Per non parlare della quantità di opera dentro un libro in confronto a un fumetto, un libro ti "dura" molto di più. Sicuramente se compri un libro è davvero difficile che il giorno dopo vai e te ne compri un altro, col fumetto invece si.
Sono due mercati completamente diversi ed è giusto che non siano mischiati insieme, non ha senso confrontare i numeri di questi due mercati ben distinti.

A parte la serie di banalità che hai detto ( ci sono edizioni economiche di narrativa mentre ci il costo medio dei manga ormai è di 6/7 euro e arriva fino a 22 e più) qual è la tua definizione di "libro"?
E considerando che per libro tu intenda la narrativa, quindi a te di un bel manga non resta nulla? Non lo leggeresti di nuivo? Non sono abbastanza di qualità?
Perdonami ma anche qui torno a credere che tu sia un troll altrimenti mi chiedo cosa tu ci faccia qui se la pensi così

Probabilmente a motivare questa scelta c'è una discreta coda di paglia, ma tolto questo non ci vedo nulla di male nel mantenere separati i due medium purchè venga dato spazio anche i fumetti. Del resto sono comunque due medium diversi e non paragonabili fra loro per cui può avere assolutamente senso dividere le classifiche (per quanto possano essere utili).

Ma vogliamo veramente paragonare vendite di fumetti e libri?
I fumetti stanno anche a 4.40€ e un libro almeno 14.90€. Chissà quale sia più facile che venda più quantità.
Per non parlare della quantità di opera dentro un libro in confronto a un fumetto, un libro ti "dura" molto di più. Sicuramente se compri un libro è davvero difficile che il giorno dopo vai e te ne compri un altro, col fumetto invece si.
Sono due mercati completamente diversi ed è giusto che non siano mischiati insieme, non ha senso confrontare i numeri di questi due mercati ben distinti.

A parte la serie di banalità che hai detto ( ci sono edizioni economiche di narrativa mentre ci il costo medio dei manga ormai è di 6/7 euro e arriva fino a 22 e più) qual è la tua definizione di "libro"?
E considerando che per libro tu intenda la narrativa, quindi a te di un bel manga non resta nulla? Non lo leggeresti di nuivo? Non sono abbastanza di qualità?
Perdonami ma anche qui torno a credere che tu sia un troll altrimenti mi chiedo cosa tu ci faccia qui se la pensi così

Ma banalità dove? Sono dati di fatto.
Io ho parlato di mercato e non di qualità ed ect, di puro mercato e se non capisci che i fumetti e i libri sono due mercati differenti...
Ancora mi dai del troll, non è che quando uno ha ragione e fa vedere che hai torto puoi dargli del troll così a caso solo per non fare la figura di merda.
Ma usare un attimino il cervello e guardare oggettivamente le cose? Amiamo i fumetti ma questo non vuol dire distorcere la realtà a tutti i costi pur di vedere i nostri adorati "vittoriosi" in tutto.
Ripeto, i fumetti ed i libri non sono lo stesso mercato per le ragioni che ho già argomentato, sono due mondi simili ma totalmente diversi sia per contenuto, per prezzo e per fruizione e "durata" dell'intrattenimento del contenuto.
Cosa vuol dire durata del contenuto? Non che un fumetto ti dura 40 minuti e poi lo butti ma che un fumetto in massimo 1 ora l'hai letto invece un libro ti dura molto di più mediamente con quindi diversi tempi di acquisto del prossimo oltre dei costi decisamente differenti.
Se così non si riesce a capire che nel mercato non possono essere messi sullo stesso piano non saprei come spiegartelo in modo più semplice.

p.s. senza contare che il fumetto è serializzazione invece i libri sono nettamente minori le opere in più volumi.

Ma vogliamo veramente paragonare vendite di fumetti e libri?
I fumetti stanno anche a 4.40€ e un libro almeno 14.90€. Chissà quale sia più facile che venda più quantità.
Per non parlare della quantità di opera dentro un libro in confronto a un fumetto, un libro ti "dura" molto di più. Sicuramente se compri un libro è davvero difficile che il giorno dopo vai e te ne compri un altro, col fumetto invece si.
Sono due mercati completamente diversi ed è giusto che non siano mischiati insieme, non ha senso confrontare i numeri di questi due mercati ben distinti.

A parte la serie di banalità che hai detto ( ci sono edizioni economiche di narrativa mentre ci il costo medio dei manga ormai è di 6/7 euro e arriva fino a 22 e più) qual è la tua definizione di "libro"?
E considerando che per libro tu intenda la narrativa, quindi a te di un bel manga non resta nulla? Non lo leggeresti di nuivo? Non sono abbastanza di qualità?
Perdonami ma anche qui torno a credere che tu sia un troll altrimenti mi chiedo cosa tu ci faccia qui se la pensi così

Ma banalità dove? Sono dati di fatto.
Io ho parlato di mercato e non di qualità ed ect, di puro mercato e se non capisci che i fumetti e i libri sono due mercati differenti...
Ancora mi dai del troll, non è che quando uno ha ragione e fa vedere che hai torto puoi dargli del troll così a caso solo per non fare la figura di merda.
Ma usare un attimino il cervello e guardare oggettivamente le cose? Amiamo i fumetti ma questo non vuol dire distorcere la realtà a tutti i costi pur di vedere i nostri adorati "vittoriosi" in tutto.
Ripeto, i fumetti ed i libri non sono lo stesso mercato per le ragioni che ho già argomentato, sono due modi simili ma totalmente diversi sia per contenuto, per prezzo e per fruizione e "durata" dell'intrattenimento del contenuto.
Cosa vuol dire durata del contenuto? Non che un fumetto ti dura 40 minuti e poi lo butti ma che un fumetto in massimo 1 ora l'hai letto invece un libro ti dura molto di più mediamente con quindi diversi tempi di acquisto del prossimo oltre dei costi decisamente differenti.
Se così non si riesce a capire che nel mercato non possono essere messi sullo stesso piano non saprei come spiegartelo in modo più semplice.

Dati di fatto ok:
Come mi ha ricordato giustamente brady
Riporto la legge 13 febbraio 2020, n. 15 Art. 8 (che modificano i commi 2, 3 e 4 dell'articolo 2 della legge 27 luglio 2011, n.128,)
"La vendita di libri ai consumatori finali, da chiunque e con qualsiasi modalita' effettuata, e' consentita con uno sconto fino al 5 per cento del prezzo apposto ai sensi del comma 1. Il limite massimo di sconto di cui al primo periodo e' elevato al 15 per cento per i libri adottati dalle istituzioni scolastiche come libri di
testo. I limiti massimi di sconto di cui al primo e al secondo periodo si applicano anche alle vendite di libri effettuate per corrispondenza o tramite piattaforme digitali nella rete internet. Omissis."

Ne parlammo sul sito. Per lo Stato italiano i manga sono libri, altrimenti non avrebbe trovato applicazione e non ne avremmo mai parlato. Dato di fatto non opinabile.

non è che ci voglia un genio per capire che i due giornali in questione appartengono allo stesso gruppo editoriale, il gruppo Gedi..
quindi lo hanno fatto perchè è dal gruppo editoriale che è arrivata l'ordine e non dalle singole redazioni.

e questo non significa che gli altri gruppi editoriali in italia faranno la stessa cosa...
ora faccio una supposizione... ora noi sappiamo che, un famoso gruppo editoriale la settimana scorsa ha acquistato il 51% di una certa casa editrice che tratta fumetti.
Ora supponiamo che il gruppo rivale che ha anche i due giornali in questione, è un pochino irrittato da questa cosa e anche perchè certi titoli di quella casa editrice sono prim
i in classifica. et voità.... ecco la classifica disgiunta (questa ovviamente è una supposizione, un ipotesi) ma appunto se due giornali dello stesso gruppo editoriale fanno la stessa cosa, è strano, no?

ora per esempio un giornale che non ha nessun interesse a fare la stesso è il corriere della sera ad esempio, che è del gruppo rcs che guarda caso fa parte del gruppo mondadori.
e quindi supponiamo che la cosa sia stata fatta per questo?

questa ribadisco è una supposizione, ma delle volte a pensar male ci si azzecca.

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

Ma vogliamo veramente paragonare vendite di fumetti e libri?
I fumetti stanno anche a 4.40€ e un libro almeno 14.90€. Chissà quale sia più facile che venda più quantità.
Per non parlare della quantità di opera dentro un libro in confronto a un fumetto, un libro ti "dura" molto di più. Sicuramente se compri un libro è davvero difficile che il giorno dopo vai e te ne compri un altro, col fumetto invece si.
Sono due mercati completamente diversi ed è giusto che non siano mischiati insieme, non ha senso confrontare i numeri di questi due mercati ben distinti.

Quindi bisogna mettere un limite di prezzo? dotto i 20 euro non è libro?
Sai quanti libri costano 8 o 7 euro? E fumetti a oltre i 15? Che facciamo?

Finalmente si sono svegliati, Era un'anomalia che i manga finissero nella stessa categoria dei libri tradizionali. I dati di vendita rimangono gli stessi anche se la classificazione e' diversa, non vi preoccupate.

Concordo con l'ultima parte, ma esattamente, l'anomalia dove sarebbe?
Se vi è una classifica generale di libri (non romanzi, non saggi) perché togliere alcuni prodotti? Se il fumetto (che è l'equivalente di romanzo, saggio, poesia, ovvero una tipologia di libro) non è libro, che cos'è?

A questo punto dalle classifiche dei dvd togliamo tutti i film di animazione perché non sono film.

Se guardo le classifiche vedo alla feltrinelli al 6 posto "le mie favole di esopo" (5 euro) e al 20 "quaderno di compiti per le vacanze per adulti" (che sonov eramente esercizi da fare, costo 12 euro).
Classifica "sololibri.net" al primo posto Limes. Rivista italiana di geopolitica (2022). Vol. 2: La Russia cambia il mondo . Ovvero non un libro ma una rivista!

etc...

Ma vogliamo veramente paragonare vendite di fumetti e libri?
I fumetti stanno anche a 4.40€ e un libro almeno 14.90€. Chissà quale sia più facile che venda più quantità.
Per non parlare della quantità di opera dentro un libro in confronto a un fumetto, un libro ti "dura" molto di più. Sicuramente se compri un libro è davvero difficile che il giorno dopo vai e te ne compri un altro, col fumetto invece si.
Sono due mercati completamente diversi ed è giusto che non siano mischiati insieme, non ha senso confrontare i numeri di questi due mercati ben distinti.

A parte la serie di banalità che hai detto ( ci sono edizioni economiche di narrativa mentre ci il costo medio dei manga ormai è di 6/7 euro e arriva fino a 22 e più) qual è la tua definizione di "libro"?
E considerando che per libro tu intenda la narrativa, quindi a te di un bel manga non resta nulla? Non lo leggeresti di nuivo? Non sono abbastanza di qualità?
Perdonami ma anche qui torno a credere che tu sia un troll altrimenti mi chiedo cosa tu ci faccia qui se la pensi così

Ma banalità dove? Sono dati di fatto.
Io ho parlato di mercato e non di qualità ed ect, di puro mercato e se non capisci che i fumetti e i libri sono due mercati differenti...
Ancora mi dai del troll, non è che quando uno ha ragione e fa vedere che hai torto puoi dargli del troll così a caso solo per non fare la figura di merda.
Ma usare un attimino il cervello e guardare oggettivamente le cose? Amiamo i fumetti ma questo non vuol dire distorcere la realtà a tutti i costi pur di vedere i nostri adorati "vittoriosi" in tutto.
Ripeto, i fumetti ed i libri non sono lo stesso mercato per le ragioni che ho già argomentato, sono due modi simili ma totalmente diversi sia per contenuto, per prezzo e per fruizione e "durata" dell'intrattenimento del contenuto.
Cosa vuol dire durata del contenuto? Non che un fumetto ti dura 40 minuti e poi lo butti ma che un fumetto in massimo 1 ora l'hai letto invece un libro ti dura molto di più mediamente con quindi diversi tempi di acquisto del prossimo oltre dei costi decisamente differenti.
Se così non si riesce a capire che nel mercato non possono essere messi sullo stesso piano non saprei come spiegartelo in modo più semplice.

Dati di fatto ok:
Come mi ha ricordato giustamente brady
Riporto la legge 13 febbraio 2020, n. 15 Art. 8 (che modificano i commi 2, 3 e 4 dell'articolo 2 della legge 27 luglio 2011, n.128,)
"La vendita di libri ai consumatori finali, da chiunque e con qualsiasi modalita' effettuata, e' consentita con uno sconto fino al 5 per cento del prezzo apposto ai sensi del comma 1. Il limite massimo di sconto di cui al primo periodo e' elevato al 15 per cento per i libri adottati dalle istituzioni scolastiche come libri di
testo. I limiti massimi di sconto di cui al primo e al secondo periodo si applicano anche alle vendite di libri effettuate per corrispondenza o tramite piattaforme digitali nella rete internet. Omissis."

Ne parlammo sul sito. Per lo Stato italiano i manga sono libri, altrimenti non avrebbe trovato applicazione e non ne avremmo mai parlato. Dato di fatto non opinabile.

Sinceramente non capisco questa risposta. Io non mi sono mai addentrato nel dire che non fanno parte dei libri e letteratura ma che hanno due mercati differenti e trovo stupido e controproducente metterli sullo stesso piano.

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

ribadiamo "dalle classifiche di due soli giornali," le altre classifiche dei libri di altri giornali non l'hanno fatto.

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

ribadiamo "dalle classifiche di due soli giornali," le altre classifiche dei libri di altri giornali non l'hanno fatto.

E? Cosa vorresti dirmi con questo? Non cambia assolutamente nulla per quello che sto dicendo io.

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

Forse perché appunto quella sul sito non è una "classifica generale". Con questo termine dovrebbe essere incluso tutto. Se no non avrebbe senso.

Sinceramente non capisco questa risposta. Io non mi sono mai addentrato nel dire che non fanno parte dei libri e letteratura ma che hanno due mercati differenti e trovo stupido e controproducente metterli sullo stesso piano.

Ok bene, grazie per aver avermi chiarito il tuo pensiero. Sul fatto che ci devono essere diverse classifiche specifiche sono d'accordo, ma nel momento in cui diciamo che i manga sono libri, perché dovrebbero essere escluse a priori in una classifica che racchiude tutte le classifiche dei libri (quella generale)? Che poi concordo sul fatto che sia difficile che entrino, per tanti motivi (si anche il prezzo), ma la possibilità c'è (sono anche entrati in classifica, l'abbiamo visto). Poi ovviamente non voglio cambiare il tuo pensiero, al massimo comprenderlo meglio.

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

Forse perché appunto quella sul sito non è una "classifica generale". Con questo termine dovrebbe essere incluso tutto. Se no non avrebbe senso.

Vero, hai ragione, ho sbagliato.

Presumo che non siano più in questa classifica per i seguenti motivi :

1) rispetto alla classifica hanno usato criteri differenti

2) I manga in libreria di vendono poco, perché hanno poca scelta ed il personale non è afferrato sul argomento che in fumetteria

3) magari chi stampa libri, non li vuole in questa classifica

Sinceramente non capisco questa risposta. Io non mi sono mai addentrato nel dire che non fanno parte dei libri e letteratura ma che hanno due mercati differenti e trovo stupido e controproducente metterli sullo stesso piano.

Ok bene, grazie per aver avermi chiarito il tuo pensiero. Sul fatto che ci devono essere diverse classifiche specifiche sono d'accordo, ma nel momento in cui diciamo che i manga sono libri, perché dovrebbero essere escluse a priori in una classifica che racchiude tutte le classifiche dei libri (quella generale)? Che poi concordo sul fatto che sia difficile che entrino, per tanti motivi (si anche il prezzo), ma la possibilità c'è (sono anche entrati in classifica, l'abbiamo visto). Poi ovviamente non voglio cambiare il tuo pensiero, al massimo comprenderlo meglio.

Come ho spiegato, avendo due mercati differenti, è facile che i fumetti oscurino i libri e non trovo giusto penalizzare la visibilità di opere per quei motivi. La cosa migliore è fare più classifiche in base ai mercati e se si vuole una in generale, lì si ci devi mettere tutto. Comunque si trascura che i manga è da relativamente pochissimo tempo che li si vende in libreria, ci sta che bisogna rivedere come fare le classifiche per il bene di tutti i mercati.

Le classifiche sono in ogni caso un criterio di scelta fuori da ogni logica.
Nessuno dovrebbe scegliere di leggere (guardare, giocare) qualcosa in base ad una classifica:
1. Perché il fatto che qualcosa venda non significa che sia di qualità... i vari libri dei vari vip del momento vendono sempre tanto, ma quasi mai questo è sinonimo di qualità.
2. Perché le classifiche sono spesso molto generiche e mischiano generi che non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro e che non possono quindi avere vendite comparabili (e in questo senso estromettere solo i fumetti dalle classifiche è una paraculata diciamolo chiaro visto che se volessero fare le cose per bene non potrebbero neanche mischiare un fantasy con il libro di bruno vespa).
3. Perché far decidere i propri gusti alla maggioranza è orripilante come idea.

Fosse per me abolirei semplicemente le classifiche di vendita in particolare quelle non omogenee (che non servono a nulla), in ogni caso quando vado a fare acquisti so già cosa voglio e se non so il titolo con precisione mi basta sapere il genere per trovare ciò che mi piace di più (e più che le classifiche guardo liste omogenee di titoli o mi affido all'istinto o guardo a titoli di autori di cui ho già letto qualcosa... o ancora leggo l'anteprima, per i manga mi affido anche ad eventuali anime che ho già visto).

Alla fin fine i fumetti pur fuori dalle classifiche continueranno a vendere, perché per quanto ostacolati da un'elite con la puzza sotto il naso quel che propongono è valido e piace. E non è il fatto che sia tra i più venduti ad avermi convinto a leggere One Piece, ma più semplicemente il fatto che è una storia stupenda.

---2) I manga in libreria di vendono poco, perché hanno poca scelta ed il personale non è afferrato sul argomento che in fumetteria...

Ti mostro una foto di ieri che ho fatto presso un mondadori store dalle mie parti che in questo momento sta rifacendo tutto il negozio tra qui la sezione manga e parliamo di una cittadina di 15k abitanti in una libreria presso un parco commerciale:



Sono ben 6 metri lineari di scaffalatura in manga dei vari editori (e solo manga parlo) su 7 ripiani per un totale di 42 metri lineari di manga, considera 1 anno fa ne aveva uno scaffaletto scarso per manga e grafic novel e neanche scaffale così aperto ma tipo uno di quelli presi così per averci la sezione.

Presumo che non siano più in questa classifica per i seguenti motivi :

1) rispetto alla classifica hanno usato criteri differenti

2) I manga in libreria di vendono poco, perché hanno poca scelta ed il personale non è afferrato sul argomento che in fumetteria

3) magari chi stampa libri, non li vuole in questa classifica

no, nemmeno una delle 3, il titolo di animeclick in effetti è un po' fuorviante, perchè dire "i fumetti non fanno più parte delle classifiche in Italia" non esprime la verità, l'hanno fatto due soli giornali, ma gli altri non l'hanno fatto, quindi se due soli quotidiani su un centinaio di quotidiani in italia l'hanno fatto, mica significa tutti.
non l'ha fatto nemmeno il corriere della sera che è il giornale più venduto in italia. quindi trarre conclusioni su due soli quotidiani, mi pare esageratissimo.

Sinceramente non capisco questa risposta. Io non mi sono mai addentrato nel dire che non fanno parte dei libri e letteratura ma che hanno due mercati differenti e trovo stupido e controproducente metterli sullo stesso piano.

Ok bene, grazie per aver avermi chiarito il tuo pensiero. Sul fatto che ci devono essere diverse classifiche specifiche sono d'accordo, ma nel momento in cui diciamo che i manga sono libri, perché dovrebbero essere escluse a priori in una classifica che racchiude tutte le classifiche dei libri (quella generale)? Che poi concordo sul fatto che sia difficile che entrino, per tanti motivi (si anche il prezzo), ma la possibilità c'è (sono anche entrati in classifica, l'abbiamo visto). Poi ovviamente non voglio cambiare il tuo pensiero, al massimo comprenderlo meglio.

Come ho spiegato, avendo due mercati differenti, è facile che i fumetti oscurino i libri e non trovo giusto penalizzare la visibilità di opere per quei motivi. La cosa migliore è fare più classifiche in base ai mercati e se si vuole una in generale, lì si ci devi mettere tutto. Comunque si trascura che i manga è da relativamente pochissimo tempo che li si vende in libreria, ci sta che bisogna rivedere come fare le classifiche per il bene di tutti i mercati.

Perfetto grazie, ora mi è tutto chiaro e condivido quanto dici.

Potranno escludere il medium da tutte le classifiche che vogliono, o continuare a parlarne come un fenomeno di depravazione sociale.
Di fatto il mercato parla chiaramente, le persone comprano ciò che preferiscono.
Sono loro ormai quelli nel "ghetto" con gli occhi chiusi.

Che i fumetti siano libri non c'è alcun dubbio, almeno per il momento. Sono curioso di vedere quando il digitale prenderà veramente piede in Italia cosa verrà definito libro, vendendo meno l'oggetto fisico. Il mio discorso riguardava più che altro differenze di tipo narrativo e non di genere in realtà. Dover raggruppare romanzi, saggi, fumetti solo perché appartenenti al mondo editoriale lo reputo poco interessante, a questo punto mettiamoci anche film, serie, documentari tanto una narrazione che parla per iscritto o per immagini è la stessa cosa. Per me possono tranquillamente dividerle le due classifiche, basta che alla fine non risulti, come diceva qualcuno in un commento di sopra, libri di serie A e B.[/quote]

É palesemente una separazione tra serie a e b. Lo spiego di nuovo: la classifica di cui stiamo parlando non é per genere, tipologia, formato, categoria, apprezzamento o incassi. La classifica riguarda solo le copie vendute. Da adesso verranno esclusi i fumetti, ma continueranno a esserci i manuali di fai-da-te, i libri da colorare e i libri di ricette. Se non é discriminazione questa.

non è che ci voglia un genio per capire che i due giornali in questione appartengono allo stesso gruppo editoriale, il gruppo Gedi..
quindi lo hanno fatto perchè è dal gruppo editoriale che è arrivata l'ordine e non dalle singole redazioni.

e questo non significa che gli altri gruppi editoriali in italia faranno la stessa cosa...
ora faccio una supposizione... ora noi sappiamo che, un famoso gruppo editoriale la settimana scorsa ha acquistato il 51% di una certa casa editrice che tratta fumetti.
Ora supponiamo che il gruppo rivale che ha anche i due giornali in questione, è un pochino irrittato da questa cosa e anche perchè certi titoli di quella casa editrice sono prim
i in classifica. et voità.... ecco la classifica disgiunta (questa ovviamente è una supposizione, un ipotesi) ma appunto se due giornali dello stesso gruppo editoriale fanno la stessa cosa, è strano, no?

ora per esempio un giornale che non ha nessun interesse a fare la stesso è il corriere della sera ad esempio, che è del gruppo rcs che guarda caso fa parte del gruppo mondadori.
e quindi supponiamo che la cosa sia stata fatta per questo?

questa ribadisco è una supposizione, ma delle volte a pensar male ci si azzecca.

Il ragionamento non fa una piega ed è più che credibile.
Magari nel tempo vi sarà anche una componente di protesta da parte delle case editrici di soli libri, che sicuramente si vedono tolto prezioso spazio pubblicitario gratuito da fumetti (che alla fine per loro sono un mercato parallelo) e che spingerà ad una separazione anche da tutte le altre parti, ma il timing della scelta attuale penso sia sicuramente legato al discorso Star-Mondadori.

Alcuni spunti di riflessione:
1) Sul prezzo basso mi ricordo che negli anni novanta il mio editore preferito era la Newton Compton che pubblicava cose serie a partire da 1.000 lire. La maggior parte delle vendite era in edicola ma più di una volta i suoi libri entravano comunque nella classifica dei tascabili venduti in libreria. Adesso Cicerone, Seneca, Shakespeare o Gogol non potevano essere scartati da un giornale, ma un fumetto? Vinland Saga o I tre Adolf non sono forse grandi opere anche senza il timbro di un grande nome del passato?
2) La stampa e la Repubblica appartengono agli Agnelli i quali le tengono per influire sulla politica del paese: una volta si diceva ciò che va bene per la Fiat va bene per l'Italia. Abbiamo visto che non è così. La domanda è vogliono colpire i Berlusconi che possiedono la Star? Non credo. Magari hanno chiesto i giovani Agnelli un consiglio al dotto zio Caracciolo? Non credo. La decisione difficilmente viene dai proprietari che di queste cose se ne fregano?
3 - Hanno protestato gli autori seri, quelli che scrivono romanzetti da due soldi, che sono gli unici che aspirano ad un posto in classifica. Si perché se andiamo a vedere la cultura veramente alta è poco presente in queste classifiche. Io leggo rarissimamente romanzi quindi sono fazioso ma vende più Valerio Massimo Manfredi che Canfora o Cardini o lo storico del momento Barbero.
4- Il mercato dei libri è pieno di opere con tirature limitatissime che però sono più interessanti a volte delle cose su cui le grandi case editrici puntano.
5 - I manga sono disegni... io ho comprato anche libri d'arte e spesso si concentravano sulle foto dei quadri/statue

È un po' triste come cosa, ma può darsi che dipenda dalla serialità dei fumetti (o almeno in quel caso tenderei a giustificarli), perché alcuni fumetti escono ogni 2 mesi e hanno magari 30 volumi in corso, mentre un libro esce solo una volta ed eventualmente ha un sequel dopo qualche anno. In questo caso i fumetti più popolari monopolizzerebbero la classifica impedendo ai lettori di conoscere nuovi titoli. Penso per esempio a quando qualche anno fa i volumi di Demon Slayer cancellarono letteralmente ogni altra serie dalle classifiche manga giapponesi. Immagino che lo scopo delle classifiche non sia dare un'aria di competitività, ma far conoscere nuovi titoli. Serve per forza una classifica a parte.

---2) I manga in libreria di vendono poco, perché hanno poca scelta ed il personale non è afferrato sul argomento che in fumetteria...

Ti mostro una foto di ieri che ho fatto presso un mondadori store dalle mie parti che in questo momento sta rifacendo tutto il negozio tra qui la sezione manga e parliamo di una cittadina di 15k abitanti in una libreria presso un parco commerciale:



Sono ben 6 metri lineari di scaffalatura in manga dei vari editori (e solo manga parlo) su 7 ripiani per un totale di 42 metri lineari di manga, considera 1 anno fa ne aveva uno scaffaletto scarso per manga e grafic novel e neanche scaffale così aperto ma tipo uno di quelli presi così per averci la sezione.

Grazie mille

Dalle mie parti non sono così organizzati

Tanto il loro successo rimane tale, possono inventarsi 3000 classifiche ghetto

Gente, ma che ca77o, i fumetti non sono libri.
I libri sono quelli che hanno testo, i fumetti sono disegnati. Sono una cosa diversa dai libri, altrimenti non avrebbero inventato al tempo una parola per differenziarli dai libri.
Si può dire che sono letteratura, arte, ecc, ma almeno il significato delle parole non va stravolto. Sono due cose diverse, ed è giusto separarli dai libri perché non c'entrano nulla l'uno con l'altro.
Non c'è niente di cui indignarsi ne complotti della domenica da svelare.

libro
/lì·bro/
sostantivo maschile
"Serie continua di fogli stampati della stessa misura, cuciti insieme e forniti di copertina o rilegatura"

Allora ci sono aggiormanenti
Pare che i fumetti siano spariti da tutte le classifiche perchè ne è stata creata una ad hoc...in teoria ci sarebbero ancora in quella generale ma non appaiono perchè non hanno venduto quanto gli altri

Staremo a vedere

Può essere sensato in quanto non si hanno i dati precisi delle vendite delle fumetterie, quindi sarebbe un dato parziale per me

Allora ci sono aggiormanenti
Pare che i fumetti siano spariti da tutte le classifiche perchè ne è stata creata una ad hoc...in teoria ci sarebbero ancora in quella generale ma non appaiono perchè non hanno venduto quanto gli altri

Staremo a vedere

Allora la cosa potrebbe avere senso

Io la trovo una cosa sensata (anche se come diceva qualcuno forse dettata anche dal recente acquisto di Mondadori e per non dare troppa visibilità alla cosa).
Sensata purché uno spazio di visibilità ai fumetti più venduti venga mantenuta (e non che li si esclude e basta come se non esistessero).

Avere una classifica di tutti gli editori con quanto vendono i vari fumetti la trovo una cosa super interessante. D'altra parte seguiamo le classifiche di vendita giapponesi settimana per settimana, e non è che ci preoccupiamo di quanto e quali libri vendano là (ammesso ci sia qualche libro che vende tanto quanto i manga più venduti).
Un po' come un tempo faceva la Panini con la tabella delle vendite del mese in coda agli albi. Che poi anche lì dovettero separare i manga dai comics perchè i numeri di vendita erano imparagonabili (che è la stessa cosa che succede ora con questa classifica)...

Allora ci sono aggiormanenti
Pare che i fumetti siano spariti da tutte le classifiche perchè ne è stata creata una ad hoc...in teoria ci sarebbero ancora in quella generale ma non appaiono perchè non hanno venduto quanto gli altri

Staremo a vedere

Grazie per l'aggiornamento. Se é così bene e spero tanto sia così.

Fumettazzi estromessi d'ufficio perchè troppo forti. Patetico.

è giusto così. I libri sono una cosa, i fumetti un'altra, non ha senso mischiarli.

Sono due medium completamente diversi, il fatto che siano "fogli della stessa misura, stampati o manoscritti, e cuciti insieme così da formare un volume, fornito di copertina o rilegato." non significa niente.
È come paragonare cinema e teatro solo perché in entrambi i casi ci sono degli attori che recitano e spettatori che guardano.
Libri e fumetti sono entrambi stampati e hanno al loro interno parole e immagini che vanno lette ma sono due cose molto differenti.

Credo che tu stia confondendo la parola libro con romanzo.
Sicuramente il romanzo e il fumetto sono due media diversi e distinti con un proprio linguaggio, entrambi però sono stampati e distribuiti attraverso l'oggetto libro.
Riprendendo il tuo esempio tra cinema e teatro, sono anch'essi diversi ma possono essere distribuiti entrambi attraverso un blu-ray.

Appunto, ed è questo l'errore che fanno in molti, ovvero considerare i fumetti libri solo perché il libro è il "supporto fisico" sul quale sono stampati. Il fumetto viene stampato su libro ma non ha i contenuti di un libro come un romanzo o un testo scolastico come appunto un bluray di un film è diverso da un bluray di uno spettacolo teatrale.
E già che hai fatto l'esempio dei bluray è come se in una classifica di vendita di film in bluray ci mettessero pure i videogiochi solo perché anche quelli escono su disco. Non avrebbe senso, e appunto non ha senso di nuovo mescolare libri e fumetti solo perché hanno lo stesso formato fisico.

non è che ci voglia un genio per capire che i due giornali in questione appartengono allo stesso gruppo editoriale, il gruppo Gedi..
quindi lo hanno fatto perchè è dal gruppo editoriale che è arrivata l'ordine e non dalle singole redazioni.

e questo non significa che gli altri gruppi editoriali in italia faranno la stessa cosa...
ora faccio una supposizione... ora noi sappiamo che, un famoso gruppo editoriale la settimana scorsa ha acquistato il 51% di una certa casa editrice che tratta fumetti.
Ora supponiamo che il gruppo rivale che ha anche i due giornali in questione, è un pochino irrittato da questa cosa e anche perchè certi titoli di quella casa editrice sono prim
i in classifica. et voità.... ecco la classifica disgiunta (questa ovviamente è una supposizione, un ipotesi) ma appunto se due giornali dello stesso gruppo editoriale fanno la stessa cosa, è strano, no?

ora per esempio un giornale che non ha nessun interesse a fare la stesso è il corriere della sera ad esempio, che è del gruppo rcs che guarda caso fa parte del gruppo mondadori.
e quindi supponiamo che la cosa sia stata fatta per questo?

questa ribadisco è una supposizione, ma delle volte a pensar male ci si azzecca.

non scherziamo rcs è di proprietà di urbano cairo (presidente e amministratore delegato) l'unica parte di mondadori è la sezione libri (rcs libri appunto) che non ha nulla a che fare con la vera parte di rcs (periodici, riviste, organizzazione di importanti competizioni sportive a livello internazionale ecc..)

Già che ci siamo, se siete così indignati nel vedere tolti i fumetti nelle classifiche dei libri, come mai proprio voi in questo sito fate classifiche di vendita separate tra manga e light novel? Secondo quello che dite voi dovrebbero essere nella stessa classifica ma tant'è.

Ma quelle non le facciamo mica noi, sono le classifiche della Oricon giapponese seguite da tutti i siti di settore del mondo lol

Appunto, ed è questo l'errore che fanno in molti, ovvero considerare i fumetti libri solo perché il libro è il "supporto fisico" sul quale sono stampati. Il fumetto viene stampato su libro ma non ha i contenuti di un libro come un romanzo o un testo scolastico come appunto un bluray di un film è diverso da un bluray di uno spettacolo teatrale.
E già che hai fatto l'esempio dei bluray è come se in una classifica di vendita di film in bluray ci mettessero pure i videogiochi solo perché anche quelli escono su disco. Non avrebbe senso, e appunto non ha senso di nuovo mescolare libri e fumetti solo perché hanno lo stesso formato fisico.

Partendo dall'ultimo punto, mi trovo abbastanza concorde nel non voler mescolare ROMANZI e fumetti in un'unica classifica, è ovvio che se vogliono fare una classifica generale con tutti i prodotti del mondo editoriale (romanzi, saggi, fumetti, poesie, novelle, libri illustrati, libri muti, fotoromanzi), facciano un po' come gli pare, giusto per il puro gusto di giocare con i numeri.

Il confronto tra film e videogiochi per quanto possa risultare abbastanza calzante è anche un po' azzardato, ma capisco che serviva a voler sottolineare un pensiero. Il mercato dei film e quello dei videogiochi però sono due mondi completamente diversi. Il mondo cinematografico (film, serie, corti, documentari) è lontano da quello videoludico che può essere associato più facilmente ad un gioco da tavolo o ad un gioco di ruolo per la componente attiva del giocatore. È ovvio che ad oggi il videogioco ha rubato alcuni elementi del cinema, come lo ha fatto il fumetto in passato, ma rimango lontane. Romanzi e fumetti appartengono almeno allo stesso universo, quello editoriale, ed è più facile paragonarli.

Il fumetto viene stampato su libro...

Se viene stampato su un libro è un libro.
Facendo un esempi completamente a caso.
-Compro della frutta.
-"No, non hai comprato della frutta, hai comprato delle mele"
Ma la mela, pur essendo mela non perde la caratteristica di essere un frutto. È un frutto e una mela contemporaneamente.

Il fumetto viene stampato su libro ma non ha i contenuti di un libro come un romanzo ...

È una frase sbagliata, a prescindere dalla tua concezione libro/romanzo, il contenuto di un romanzo, fumetto, film può essere lo stesso, quello che cambia è il linguaggio e ovviamente la percezione e sensibilità dell'autore.
Prendiamo i Malavoglia di Verga, Il lupo dei bassifondi di Tsuge e Parasite di Bong Joon-ho, il contenuto, l'argometo, il soggetto di queste tre stori è abbastanza simile: parlare della tragicità della vita e degli ultimi della società. Poi i tre autori in base al loro contesto (fine dell'800 in Italia, anni '70 in Giappone e 2019 in Corea) hanno deciso come raccontare la propria storia e con quale mezzo ma il contenuto principe è sempre quello.

Mossa fatta da dinosauri che non accettano che le loro amate classifiche siano ormai invase costantemente da fumetti ( ed in particolar modo manga ). Quando c'è un nuovo prodotto ( anche se parlare di nuovo qua è relativo ) che spinge sul mercato ci sono due modi per affrontare la cosa. Cercare di boicottarlo anche con mezzucci del genere è quello che fanno i dinosauri che si stringono ben bene per cercare di limitare le loro perdite e poi c'è chi si pappa parte del nuovo mercato capendone il potenziale come ha fatto la Mondadori. Qua l'unica cosa da discutere è che se mai Marina Berlusconi entrasse in politica mangerebbe tutti.

Ma state ancora a discutere?

Vi hanno detto che rimangono nella classifica generale dei libri, ma che semplicemente come "categoria" ne avranno una tutta loro e non compariranno più nelle altre categorie "tipo saggi, romanzi, ecc".

Ma state ancora a discutere?

Vi hanno detto che rimangono nella classifica generale dei libri, ma che semplicemente come "categoria" ne avranno una tutta loro e non compariranno più nelle altre categorie "tipo saggi, romanzi, ecc".

Si discute perchè devi essere cieco per non renderti conto che lo hanno fatto perchè la classifica libri era invasa dai fumetti e questo mette in cattiva luce le "letture serie ". Tra l'altro misura presa in concomitanza quasi con l'assegnazione del premio Strega. Qualcuno stava iniziando a sudare freddo all'idea di un Demon Slayer a caso che fosse sopra il libro dell'anno.

Vi hanno detto che rimangono nella classifica generale dei libri, ma che semplicemente come "categoria" ne avranno una tutta loro e non compariranno più nelle altre categorie "tipo saggi, romanzi, ecc".

Una bella categoria speciale per bambini, perchè poi ci finirà dentro quello.

Con tutto l'amore che provo per i fumetti, mi spiace ma nemmeno io riesco a considerarli appartenenti alla categoria dei libri.
Concordo con chi dice che il fatto che si presentino come tali da un punto di vista fisico non significa che siano di fatto la stessa cosa.

libro
/lì·bro/
sostantivo maschile
"Serie continua di fogli stampati della stessa misura, cuciti insieme e forniti di copertina o rilegatura"

Definizione troppo generica.
Se tenessimo questa definizione allora anche le riviste o i manuali degli elettrodomestici dovrebbero essere considerati libri, no?

Qui il problema è un altro.
Qualcuno recepisce ancora la definizione di "fumetto" come negativa, o inferiore a quella di "libro".
Sappiamo tutti che non è così, ci sono fumetti che non hanno nulla da invidiare ai libri più blasonati, ma da qui ad equipararli come mezzo d'espressione, ce ne vuole.
Il ibro narra attraverso le parole, il fumetto con parole ed immagini.
C'è una bella differenza a mio avviso, sono due esperienze di lettura completamente diverse, due tipi di linguaggio assolutamente differenti.

E 'sti c***i?!

C'è una bella differenza a mio avviso, sono due esperienze di lettura completamente diverse, due tipi di linguaggio assolutamente differenti.

E non sono due esperienze di lettura completamente diverse un romanzo e un libro di ricette? Quelli però sono in classifica da anni e non li toglie nessuno. È il doppio standard che irrita.

E non sono due esperienze di lettura completamente diverse un romanzo e un libro di ricette? Quelli però sono in classifica da anni e non li toglie nessuno. È il doppio standard che irrita.

Ma veramente vi irritate perchè non li includono nelle classifiche dei libri?
Per me è meglio che abbiano una classifica a parte.

Tornando al tuo discorso avrebbe più senso vedere in classifica One Piece prima dell' ultimo libro di ricette della Parodi o dopo un libro di Stephen King?

Oltretutto hanno dato più sopra una definizione di “libro” che includerebbe anche i fumetti, se non lo fossero non sarebbero venduti in “libreria”. È un termine estremamente ampio.

La Feltrinelli vende pure videogiochi e cd musicali. Consideriamo pure quelli libri solo perché li vendono in libreria?
Non piegate la realtà come vi fa comodo.
I fumetti possono avere il formato dei libri ma sono prodotti assai differenti.

Ma veramente vi irritate perchè non li includono nelle classifiche dei libri?
Per me è meglio che abbiano una classifica a parte.

Tornando al tuo discorso avrebbe più senso vedere in classifica One Piece prima dell' ultimo libro di ricette della Parodi o dopo un libro di Stephen King?

Da fastidio che appena abbiano iniziato ad apparire nelle prime posizioni li abbiano tranciati via senza dichiarazioni o altro. Un “abbiamo deciso di non includerli perché X, Y e Z” avrebbe fatto piacere (o più che altro sarebbe stato interessante vederli arrampicarsi sugli specchi per giustificare la rimozione dei fumetti ma non dei sopracitati “libri”).

Per me ha senso che una classifica segua standard concreti. Quindi o includi l’interezza dell’editoria, o solo quelli che possono essere definiti unanimemente “libri”.

La Feltrinelli vende pure videogiochi e cd musicali. Consideriamo pure quelli libri solo perché li vendono in libreria?
Non piegate la realtà come vi fa comodo.
I fumetti possono avere il formato dei libri ma sono prodotti assai differenti.

Quello è perché alcune librerie stanno diventando praticamente supermercati. Non era solo quella la mia argomentazione comunque, il fatto che magari quell’aspetto sia di validità discutibile non rende tale anche gli altri.

E sì, i fumetti e i “libri”(romanzi, poesie e via dicendo) sono prodotti assai differenti, ma così come lo sono i libri di ricette. Una classifica “generale” è generale perché include tutto. Se non vuoi includere tutto perlomeno dai un criterio di cosa effettivamente vuoi includere in classifica, perché “ogni cosa stampata su carta, tranne i fumetti” non è esattamente il massimo dell’imparzialità.

A me non dà certo fastidio tanto, come ho già scritto, il loro successo rimane invariato. Però tra questa mossa, le dichiarazioni di Veltroni qualche tempo e di altri, fanno capire che si sottostimano fin troppo i fumetti (forse anche un pelo di razzismo perchè sono giapponesi? Capiamo).

Non credo che se ci fosse stato Zerocalcare o Gipi o un altro italiano fisso in classifica si sarebbero fatti pippe. Mia modesta opione

A me non dà certo fastidio tanto, come ho già scritto, il loro successo rimane invariato. Però tra questa mossa, le dichiarazioni di Veltroni qualche tempo e di altri, fanno capire che si sottostimano fin troppo i fumetti (forse anche un pelo di razzismo perchè sono giapponesi? Capiamo).

Non credo che se ci fosse stato Zerocalcare o Gipi o un altro italiano fisso in classifica si sarebbero fatti pippe. Mia modesta opione

La classifica è sempre pienissima di autori stranieri, non credo proprio sia quello il problema. È semplicemente mentalità da medioevo perché hanno i disegnini.

Era palese che andassero separati fin dal principio.
Quanto inutile ciarlare.

Mi sembra corretto onestamente, è giusto abbiano una loro classifica dedicata. Un libro e una novel/fumetto sono due cose ben diverse.

In un certo senso è anche logica come cosa considerando che il fumetto ha una strategia di vendita ben differente e una fruizione abbastanza distinta rispetto a quella di un romanzo. Però non so quanto l'azione voglia sminuire il fumetto o meno.

Oltretutto hanno dato più sopra una definizione di “libro” che includerebbe anche i fumetti, se non lo fossero non sarebbero venduti in “libreria”. È un termine estremamente ampio.

La Feltrinelli vende pure videogiochi e cd musicali. Consideriamo pure quelli libri solo perché li vendono in libreria?
Non piegate la realtà come vi fa comodo.
I fumetti possono avere il formato dei libri ma sono prodotti assai differenti.

Sia Dragon Ball che il Conte di Montecristo hanno il formato del libro, ma il primo rientra nell'arte del fumetto, il secondo nell'arte della letteratura.
Ma la gente a volte fa fatica a capire l'importanza delle categorie.

Sia Dragon Ball che il Conte di Montecristo hanno il formato del libro, ma il primo rientra nell'arte del fumetto, il secondo nell'arte della letteratura.
Ma la gente a volte fa fatica a capire l'importanza delle categorie.

Peccato che l'esempio originale portato non era la categoria ma quello del costo.

Ma state ancora a discutere?

Vi hanno detto che rimangono nella classifica generale dei libri, ma che semplicemente come "categoria" ne avranno una tutta loro e non compariranno più nelle altre categorie "tipo saggi, romanzi, ecc".

Si discute perchè devi essere cieco per non renderti conto che lo hanno fatto perchè la classifica libri era invasa dai fumetti e questo mette in cattiva luce le "letture serie ". Tra l'altro misura presa in concomitanza quasi con l'assegnazione del premio Strega. Qualcuno stava iniziando a sudare freddo all'idea di un Demon Slayer a caso che fosse sopra il libro dell'anno.

Ma hanno fatto cosa?

Non hanno tolto i fumetti dalla classifica dei libri, hanno creato una nuova classifica solo per i fumetti come ci sono altre classifiche solo per altre tipologie letterarie.

Renato Franchi (responsabile marketing Star Comics): Per il momento non ci risulta li abbiano esclusi, solo che in questa settimana, che è la prima in cui è stata istituita una classifica specifica per fumetti, il primo fumetto della generale era all’undicesimo posto. Non figuravano nella top ten ma semplicemente perché non c’erano, non perché erano stati espunti.

Ma hanno fatto cosa?

Non hanno tolto i fumetti dalla classifica dei libri, hanno creato una nuova classifica solo per i fumetti come ci sono altre classifiche solo per altre tipologie letterarie.

Renato Franchi (responsabile marketing Star Comics): Per il momento non ci risulta li abbiano esclusi, solo che in questa settimana, che è la prima in cui è stata istituita una classifica specifica per fumetti, il primo fumetto della generale era all’undicesimo posto. Non figuravano nella top ten ma semplicemente perché non c’erano, non perché erano stati espunti.

L’intervista è di ieri, il commento di Fma35 dell’altroieri. Non c’era nessuna conferma, è successo nella stessa settimana in cui hanno aggiunto la classifica separata e non siamo nuovi a queste “misure” in Italia. È legittimo il sospetto, tant’è che anche l’intervistatore in questione l’ha (erroneamente) presentata direttamente come una notizia anziché un rumor.

Ma hanno fatto cosa?

Non hanno tolto i fumetti dalla classifica dei libri, hanno creato una nuova classifica solo per i fumetti come ci sono altre classifiche solo per altre tipologie letterarie.

Renato Franchi (responsabile marketing Star Comics): Per il momento non ci risulta li abbiano esclusi, solo che in questa settimana, che è la prima in cui è stata istituita una classifica specifica per fumetti, il primo fumetto della generale era all’undicesimo posto. Non figuravano nella top ten ma semplicemente perché non c’erano, non perché erano stati espunti.

L’intervista è di ieri, il commento di Fma35 dell’altroieri. Non c’era nessuna conferma, è successo nella stessa settimana in cui hanno aggiunto la classifica separata e non siamo nuovi a queste “misure” in Italia. È legittimo il sospetto, tant’è che anche l’intervistatore in questione l’ha (erroneamente) presentata direttamente come una notizia anziché un rumor.

Peccato che la correzione/precisazione di Ironic74 è precedente.

E avrebbe dovuto chiudere la cosa.


Spero che almeno questa intervista non lasci ancora voglia di sterili polemiche sul nulla.

E perché Tex non è mai stato in classifica? È un fumetto che vende 150 000 copie al mese! Questo è razzismo

Ecco, appunto...e perché il Topolino non è in classifica? Credo venda anche quello abbastanza.

Le vendite di Topolino sono crollate da quando è passato a Panini

Chissà perché non mi stupisco. Ho disdetto il mio vecchio abbonamento proprio quando ci fu il cambio. L'ha rivoluto l'anno scorso mio figlio, risultato: gli è scaduto tra le mani senza che se ne accorgesse, semplicemente un bel giorno Topolino ha smesso di arrivare. Ai miei tempi iniziavano settimane prima della scadenza a riempirti di bollettini, volantini con sconti, regali ecc. per cui era impossibile non notarlo e dimenticarsene. Ma con Panini, a quanto pare, NADA! Va beh, se proprio non volete i miei soldi...