Nisioisin è sempre stato un autore che conosce bene la lingua giapponese e fa molti giochi basati sulla scrittura dei Kanji e sulla loro lettura.

Da noi presuppongo non arriverà mai, visto che non riescono nemmeno a tradurre i 4 Koma, dove giochi di parole sono presenti in gran quantità, senza perdere la battuta originale.

e anche impossibile da leggere. Mi spiace dirlo, perché altre opere di Nisioisin sono molto belle, ma questa è di una complessità indigeribile.

Chiamate Cannarsi!

Per quanto abbia apprezzato il primo capitolo e lo stile artistico, l'ho dovuto subito droppare per quanto fosse complicato per uno come me.
Un vero peccato, ma almeno mi sento meno solo

Mah, alla fine penso che parte del fascino stia proprio in questo. Quando ci si trova di fronte ad un'opera così, la cosa migliore (per chi può, ovviamente) resta il leggerla in lingua originale.

Incredibile

Classic Nisio

Ecco la tavola che tanto ha fatto parlare:

Come ho già avuto modo di dire, avendo provato a seguire per alcuni capitoli il manga su Manga+, questo è un manga ad uso e consumo dei giapponesi.
Non c'è nulla di male e sono convinto che sia molto apprezzato la ma, purtroppo, per apprezzarlo, è necessaria una profonda conoscenza non solo della lingua giapponese ma anche della loro cultura.
Una anche buonissima traduzione non basta e capisco la frustrazione dei traduttori.

forse certe opere non vanno "tradotte" ma "adattate". La cosa non è la stessa.
Adattare vuol dire rendere fruibile il prodotto di una lingua a chi di quella lingua non conosce nulla, per fargli capire e fargli comunque arrivare lo stesso messaggio o significato.
Esempi in tal proposito sono molteplici e in tutte le lingue.
Ad esempio in italiano la domanda "quanto una fragola più una fragola? Fa 30"; è illogico, ma in giapponese ichigo + ichigo (uno cinque + uno cinque) ha più senso.
In inglese se un personaggio pronuncia una frase con la "r", potrò dire che ha la "r" moscia, ma se in italiano quella frase non ha la "r"?

Purtroppo, universalmente, si è affermato il concetto che una lingua vada tradotta e non adattta.

Questo è il momento che il maestro Cannarsi stava aspettando. “Sguinzagliatelo e vi partorirà un adattatura bellina davvero, che si fa specchio dei metri della lingua nipponica.”

forse certe opere non vanno "tradotte" ma "adattate". La cosa non è la stessa.
Adattare vuol dire rendere fruibile il prodotto di una lingua a chi di quella lingua non conosce nulla, per fargli capire e fargli comunque arrivare lo stesso messaggio o significato.
Esempi in tal proposito sono molteplici e in tutte le lingue.
Ad esempio in italiano la domanda "quanto una fragola più una fragola? Fa 30"; è illogico, ma in giapponese ichigo + ichigo (uno cinque + uno cinque) ha più senso.
In inglese se un personaggio pronuncia una frase con la "r", potrò dire che ha la "r" moscia, ma se in italiano quella frase non ha la "r"?

Purtroppo, universalmente, si è affermato il concetto che una lingua vada tradotta e non adattta.

Se si "adatta" allora tanto vale non portare questo manga in Italia, visto che sarebbe completamente stravolto.
Dici che ormai si traduce e si adatta poco, ma dal mio punto di vista, sia in ambito manga, anime e videogiochi, ho visto ultimamente troppi adattamenti e poche traduzioni. Nei videogiochi ad esempio ho visto sfaceli in Xenoblade Chroniscles, dove hanno cambiato persino i nomi propri dei personaggi (cosa che facevano negli anime negli anni 90).

L'esempio che hai messo delle fragole, io l'avrei tenuto così in italiano mettendo una nota che spiega il gioco di parole. Se si iniziano a cambiare tutti i giochi di parole e le battute, quello che stai leggendo non è più l'opera originale, ma qualcosa di nuovo.

L'abilità del traduttore sta nel tradurre inizialmente in maniera precisa quello che viene detto e fare gli adattamenti nella giusta misura. Purtroppo invece si punta a distruggere il contesto giapponese (che interessa pochi) per avere un prodotto vendibile a tutti, fregandosene della fedeltà all'originale.

L'esempio che hai messo delle fragole, io l'avrei tenuto così in italiano mettendo una nota che spiega il gioco di parole. Se si iniziano a cambiare tutti i giochi di parole e le battute, quello che stai leggendo non è più l'opera originale

Io dico che dipende... perché si può voler decidere di tradurre e trascurare l'emozione che ne deve far scaturire quella battuta, o adattare dicendo altro ma mantenendo l'emozione, in entrambi i casi si non stai leggendo l'opera originale, perché in modo o nell'altro cmq qualcosa cambia dall'opera originale

Ecco la tavola che tanto ha fatto parlare:

L'esempio che hai messo delle fragole, io l'avrei tenuto così in italiano mettendo una nota che spiega il gioco di parole. Se si iniziano a cambiare tutti i giochi di parole e le battute, quello che stai leggendo non è più l'opera originale, ma qualcosa di nuovo.

Meno male che non fai il traduttore e che per quanto riguarda Nisio siamo ben coperti visto che sia Davide Campari che Alessandro Colombo apprezzano l'autore e sono disposti a sbattersi per fare un lavoro fedele e fruibile (poi ovviamente se c'è roba strana costa di più tradurlo, ma gli editori che vanno a prendere Nisio lo sanno).

L'esempio che hai messo delle fragole, io l'avrei tenuto così in italiano mettendo una nota che spiega il gioco di parole. Se si iniziano a cambiare tutti i giochi di parole e le battute, quello che stai leggendo non è più l'opera originale

Io dico che dipende... perché si può voler decidere di tradurre e trascurare l'emozione che ne deve far scaturire quella battuta, o adattare dicendo altro ma mantenendo l'emozione, in entrambi i casi si non stai leggendo l'opera originale, perché in modo o nell'altro cmq qualcosa cambia dall'opera originale

Esatto. Nel momento stesso in cui usi un'altra lingua ti discosti dall'originale.

Se si "adatta" allora tanto vale non portare questo manga in Italia, visto che sarebbe completamente stravolto.

Allora non lamentatevi delle traduzioni di Cannarsi, che sono letterali appunto per salvaguardare l'esatto significato della frase in giapponese.

Nel momento in cui importi un prodotto e lo vuoi rendere fruibile ad altri devi scegliere fra il divulgare i concetti e le idee di quel prodotto (adattamento) o le parole di quel prodotto (traduzione).
Le due cose insieme a volte e impossibile farle, ed è il caso di questo articolo. Siamo proprio sicuri che non era possibile creare, ex novo, in inglese, dei giochi di parole con lo stesso fine e lo stesso intento?

In una puntata di card captor Sakura vi è un gioco di parole fatto con i kanji: il modo più veloce di cambiare l'acqua in ghiaccio. Con i kanji è solo un trattino da aggiungere, ma se devo tradurlo è un problema. Anzi doppio.
Il primo è che improvvisamente butto fuori il lettore dalla sua immersione con un pugno: legge tutto in italiano e, improvvisamente, si trova dei kanji (che non necessariamente deve conoscere), il secondo è che è un quesito che non regge in nessuna lingua, se appunto, non lo mostri.
Un altro esempio di necessita di adattare cambiando il testo originale te lo posso riporta col film "ferrari vs ford"
Nella versione originale vi è una scena in cui il rappresentante della ford parla con Ferrari. Il rappresentante parla in inglese, una terza persona traduce in italiano e Ferrari risponde in italiano.
Ma se il film è in italiano? Se mi limito a tradurre ho tizio A che dice una frase, tizio B che al ripete identica nella stessa lingua e Ferrari che risponde col tizio B che ripete la frase identica. Ammetterai che è imbarazante e ridicola come scena. Si è quindi scelto di adattarla. Il rappresentante legale parla con termini legali e il tizio b non fa l'interprete, ma il consulente legale, non traduce le frasi, ma le spiega con termini semplici.

Nulla è davvero intraeducibile: dipende tutto dalla capacità e creatività del traduttore.

Immagino che nella serie animata ci saranno i muri di testo.

Comunqeu mi sembra coerente che enigmi spesso impossibili da risolvere (mi ricordo quello dei pallini di 3 dimensioni che lasciava non dette metà delle informazioni) siano impossibili da tradurre in tempi brevi.

Già sarebbe diverso doverli tradurre per la versione tankobon potendo iniziare a lavorare dalla pubblicazione su rivista

Ecco la tavola che tanto ha fatto parlare:

Credo si tratti di descrivere il manga usando solo alcune sillabe e non tutte altre.

In Italiano sarebbe una cosa tipo "descrivi One piece senza usare la lettera R e P" (essendoci poche lettere e tante sillabe per noi è più facile dire cosa non puoi usare e non cosa puoi usare)

E quindi devi dire qualcosa tipo "un giovane sogna la qualifica di miglior navigante illegale"

Chiamate Cannarsi!

😱

Come ho già avuto modo di dire, avendo provato a seguire per alcuni capitoli il manga su Manga+, questo è un manga ad uso e consumo dei giapponesi.
Non c'è nulla di male e sono convinto che sia molto apprezzato la ma, purtroppo, per apprezzarlo, è necessaria una profonda conoscenza non solo della lingua giapponese ma anche della loro cultura.
Una anche buonissima traduzione non basta e capisco la frustrazione dei traduttori.

Si concordo, ho dato un’occhiata ai primi capitoli, secondo me non è un’opera portabile… tra l’altro alcuni di queste “sfide” ho letto siano complicate pure per i giapponesi.

@solista in situazioni normali sono d’accordo con te, l’esempio del film Ford Ferrari o del gioco di parole sulle fragole sono perfetti, il problema è che qua non riguarderebbe una singola battuta o una piccola parte, ma praticamente tutto il manga, per quello penso sia difficile portarlo in un’altra lingua…

Chiamate Cannarsi!

Ecco, in casi come questi potrebbe essere finalmente utile.

Auguro a Kumar Sivasubramanian il meglio ed un periodo rilassante dopo lo stress subito con questo incarico.

Non conosco il manga Cipher Academy (almeno non ancora) ma trovo che la questione che solleva sia molto molto molto interessante, cioè: meglio una traduzione alla lettera del testo che se ne infischia allegramente dell’adattamento, oppure meglio un adattamento il più attinente possibile che però rischia di travisare, se non snaturare, la traduzione?

Nel caso specifico, pensando ad un’ipotetica edizione italiana (semmai ci sarà) le strade percorribili immagino sarebbero due:

1) Libera traduzione del dialogo con asterisco e nota esplicativa, che è sicuramente la via più rapida ed indolore (tipo: “In originale il personaggio utilizza solo determinate sillabe”)

2) Utilizzo di determinate sillabe con cui “ricostruire” all’incontrario le frasi (cioè, utilizzando un sillabario italiano, prima crei “La frase su Demon Slayer/One Piece/Slam Dunk ecc.” e dopo prepari lo “schema” con le singole sillabe da utilizzare).
Sarebbe comunque un lavoraccio, ma almeno è una soluzione attuabile a differenza di veri lipogrammi, che prevedono l’uso di una sola vocale per tutte le parole della frase (e vorrei proprio vedere come costruire un testo di senso compiuto con parole con solo delle I o delle U……al di là poi del fatto che le frasi da trasporre in tutto sono sei e le vocali solo cinque).

Comunque, per rendere l’idea di cosa sarebbe un lipogramma, metto sotto spoiler un celebre testo di Umberto Eco creato usando solo la vocale A.



Sfido chiunque a creare un testo del genere in poche righe per descrivere cose come Kochikame o Demon Slayer, magari usando solo vocali come E o O………auguri

Comunque, tornando al tema traduzione/adattamento……
Semplicemente non c’è una risposta univoca, dipende da caso a caso, da opera ad opera e da traduttore a traduttore (o adattatore).
Io personalmente ritengo che ci voglia un minimo di elasticità mentale, sia da parte di chi quell’opera la importa nella propria lingua sia da parte di chi ne fruisce.
Disprezzo abbastanza il “metodo cannarsiano” (chiamiamolo così) per cui l’adattamento è solo un “anacronistico orpello” (cit.) e l’importante è solo rendere il giapponese in italiano in scala 1:1, costruzione sintattica compresa; d’altra parte però non mi va molto giù neanche l’idea di chi arbitrariamente si mette a cambiare o stravolgere concetti con la scusa di rendere l’opera più fruibile (come se il pubblico a cui quell’opera è rivolta fossero tutti una manica di babbuini deficienti).
Ma lo stesso discorso lo applico comunque anche ai lettori, perché bisogna accettare per forza di cose che un calco perfetto da una lingua all’altra NON esiste.
Che sia un proverbio, una rima, un gioco di parole, un significato nascosto, un’allusione ecc. è inevitabile che sfumature linguistiche così infinitesimali vengano perse durante il processo (“lost in traslation”, per l’appunto) e va semplicemente accettato, punto e basta.

Partendo poi dal fatto che il giapponese è una lingua tremendamente complicata da tradurre/adattare (io non ne capisco un’acca ma so che esistono singoli ideogrammi che, in senso lato, necessiterebbero di frasi lunghe 2-3 righe per essere ben tradotte…e questo senza neanche tirare in ballo il fatto che è una lingua ambigua perfino sul genere e il plurale dei sostantivi, o le differenze tra sillabari Hiragana, Katakana e Kanji), me ne vengono in mente a iosa di esempi di questo tipo in manga (ma anche anime), si potrebbe letteralmente scrivere un libro al riguardo.
(Metto sotto spoiler altrimenti il messaggio verrebbe troppo lungo).



Insomma, per concludere il discorso: tradurre e/o adattare un’opera non è di certo una passeggiata, meno ancora se la lingua di partenza e quella d’arrivo sono così diverse per grammatica, lessico e struttura sintattica.
Non biasimo il traduttore che ha alzato bandiera bianca per questo manga, ma penso che comunque valga sempre la pena di sforzarsi a fare un lavoro il più possibile fedele all’originale nonostante i mille problemi (e confidando nella comprensione del pubblico, che non può sempre pretendere la “perfezione assoluta”).
Quanto a Cipher Academy……spero di vederlo un giorno anche in Italia, anche solo per vedere se e come verrebbe tradotta/adattata questa pagina

@zero___zone
Guarda sul manga specifico il problema è che non c’è solo questo enigma, ma è tutto così.
Se facessi una traduzione 1:1 non avrebbe senso per noi, e non potresti nemmeno affidarti a delle note, dovresti proprio fare tipo una pagina del manga seguita da una pagina con la spiegazione, una roba orribile per me.
La soluzione migliore sarebbe adattarlo, almeno in inglese, con la collaborazione dell’autore originale, ma non penso sia una cosa fattibile.

Sul discorso in generale, per me un’opera va sempre adattata alla lingua in cui viene tradotta, ovviamente senza inventarsi cose di sana pianta, ma mantenendo il senso che voleva dare l’autore, e ti faccio l’esempio del Signore degli Anelli e la sua nuova traduzione: giusto sistemare varie parti che erano state tradotte in maniera errata la prima volta, ma sbagliato voler fare su alcune cose, alcuni nomi, anche importanti, o la poesia dell’anello iniziale, una traduzione secca, facendo risultare dei termini epici, visto anche il contesto dell’opera, come roba degna di fantozzi…

Credo si tratti di descrivere il manga usando solo alcune sillabe e non tutte altre.

In Italiano sarebbe una cosa tipo "descrivi One piece senza usare la lettera R e P" (essendoci poche lettere e tante sillabe per noi è più facile dire cosa non puoi usare e non cosa puoi usare)

E quindi devi dire qualcosa tipo "un giovane sogna la qualifica di miglior navigante illegale"

Ecco, così detto mi viene il mente quel giochino che fanno al preserale d'estate, alla Rai, quello dove due persone dicono una frase alternando una parola ciascuno e il terzo deve essere lesto a capire cosa stanno descrivendo.
Tipo: Cosa naviga senza motori.
E la risposta è ... ... ... Veliero?

Cipher Academy è un manga made in Japan for only Japan. Ho letto qualche capitolo, ma l'impressione che dà è quella di diventare sempre più complesso e ingarbugliato di volta in volta. Se non venisse portato qui da noi per la difficoltà di traduzione/adattamento, nessuna casa editrice sarebbe da biasimare. Fondamentalmente non si tratta di esplicare a bordo pagina usi/costumi o riferimenti alla cultura pop od al folklore giapponese come in molti manga; si tratta di mettersi di santa pazienza e spiegare le basi di una lingua totalmente diversa dalla nostra dove un solo kanji può avere varie letture e varie interpretazioni, e snocciolare step by step ogni singolo passaggio per arrivare al dunque delle questione. A quel punto diventerebbe per metà manuale e per metà manga,sarebbe un lavoraccio per qualsiasi traduttore e sarebbe poco scorrevole anche da leggere.

Ho sempre apprezzato Nisioisin, ma cacchio Cipher Academy è davvero troppo inserito nella lingua giapponese, penso che tradurre/adattare sia davvero da pazzi.

Chiedo a degli esperti, di opere nostrane conosco pochissimo, ma noi abbiamo autori che giocano così bene con la lingua? Abbiamo fumetti su giochi di parole, sfide mentali/logiche/linguistiche simili?

Ecco la perla della settimana!!!

"Allora non lamentatevi delle traduzioni di Cannarsi, che sono letterali appunto per salvaguardare l'esatto significato della frase in giapponese".

...meglio una traduzione alla lettera del testo che se ne infischia allegramente dell’adattamento, oppure meglio un adattamento il più attinente possibile che però rischia di travisare, se non snaturare, la traduzione?

Sulla questione, visto che hai citato Eco, consiglio l'ottimo e non troppo difficile "Dire quasi la stessa cosa" di Umberto Eco appunto.
Può dare più di uno spunto sulla questione.

Per restare OT, è sempre una questione di soldi.
Probabilmente il traduttore non viene/veniva pagato abbastanza per il mostruoso lavoro di traduzione/adattamento da fare.

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Allora non lamentatevi delle traduzioni di Cannarsi, che sono letterali appunto per salvaguardare l'esatto significato della frase in giapponese.

Sì ma se il risultato è una pseudolingua che esiste solo nella sua testa me ne frego se i suoi adattamente sono i più fedeli possibili. Tra quello che fa lui e quelli che si inventano traduzioni di sana pianta ci sono delle SANE vie di mezzo.

...meglio una traduzione alla lettera del testo che se ne infischia allegramente dell’adattamento, oppure meglio un adattamento il più attinente possibile che però rischia di travisare, se non snaturare, la traduzione?

Se fosse materiale di studio e ricerca sarebbe preferibile quella alla lettera.
Trattandosi di manga ( = sollazzo) si vada per adattamento.

Lo sto leggendo con attenzione e mi sta piacendo molto la complessità degli enigmi e i modi con cui vengono approcciati e risolti, e posso solo che dispiacermi per le difficoltà di traduzione. Fortunatamente non smettono ma ne assegnano un altro, speriamo sia fatta bene quanto fatto fino adesso.

Ho trovato gli ultimi episodi carini: immaginavo che ciò fosse possibile grazie allo sforzo di rendere il prodotto semplice in inglese

Goku gode l'agone goliardico sul gozzo d'un drago goleando: Go! Go!! Go!!!

Da traduttore professionista che è della scuola "i giochi di parole meglio, quando possibile, adattarli con qualcosa di diverso che però rende l'idea piuttosto che lasciarli così e spiegarli con una nota" non riesco a capire se mi sarei suicidato o divertito un mondo ad adattare quella scena

Un po' la disperazione del traduttore la capisco!
Mi sembra una faccenda ben più complicata e dei casi di Detective Conan giocati sulla lingua (che trovo sempre molto gradevoli, ma sono uno qui e un là) e di Esercizi di Stile di Queneau tradotti da Eco, ma francese e italiano sono lingue sorelle quindi la cosa era più fattibile.
Spero che il nuovo traduttore sia pagato bene, così magari si scoraggia meno...

Essendo io stessa di professione (localizzazione di videogiochi presso una grande azienda coreana) ed essendomi laureata in linguistica, ma anche come lettrice che apprezza moltissimo i fumetti, dico di essere d'accordo che bisogna adattare i lavori quando li si traduce, ma ovviamente, senza esagerazioni.

Si cerca di essere il più fedele possibile, ma la priorità assoluta è trasmettere l'emozione, le idee e i concetti. Facendo così, si arriva a delle situazioni "intraducibili" ed è qui che c'è bisogno di creatività e di abilità nel risolvere i problemi. Alla fine, un traduttore/adattatore può anche inventare completamente parte di un contenuto pur di renderlo fluido e sensato.

DETTO QUESTO voglio anche dire che si può sempre aggiungere una spiegazione alla fine del volumetto. Una sezione di curiosità sul manga, una specie di "lo sapevi che..." e qui si può spiegare come era in originale e tutto il resto. In questo modo si ottiene sia una lettura fluida e gradevole che il mantenimento di informazioni originali per chi vuole imparare qualcosa di nuovo.

"Allora non lamentatevi delle traduzioni di Cannarsi, che sono letterali appunto per salvaguardare l'esatto significato della frase in giapponese".

Ma Cannarsi mica sa il giapponese, a lv amatoriale forse...ma lui si affida ad un traduttore, quindi se la tesi è la "traduzione fedele" non serve cannarsi, basta prendere la traduzione letterale fatta dal traduttore e mettere quella, in ogni caso non serve a nulla cannarsi perchè lui dovrebbe essere un adattatore che non vuole adattare per non rovinare la traduzione