AgoraClick #10, l'ossessione per le OTP

OTP are life
ù_ù

Beh un conto è leggerle se capitano, un altro è esserne ossessionati, fa bene la mamma a preoccuparsi.

@Franzelion
Scherzi, vero?
Se quello che ha descritto la madre fosse davvero preoccupante, qualsiasi community di appassionati dovrebbe essere considerata un luogo pericoloso per i propri figli.

Cara Mamma, sua figlia è una fujoshi e non c'è cura per questa malattia, cordiali saluti xD

"Fujoshi since 2015" (marchio della ragazzina 15enne)

Purtroppo molte cose e passioni, così come il proprio orientamento sessuale, ad oggi non sono visti di buon occhio e questo è di dominio pubblico.
Ma la mamma che chiede su Yahoo! se è una fase passeggera mi stende xD

Viviamo nel terzo millennio e c'è tanta ignoranza ancora. Spero che le nuove generazioni siano più aperte mentalmente e che ritrovino l'educazione di una volta.

@Lina: ovviamente mi riferivo solo all'ossessione per storie yaoi e yuri. Ma comunque in generale l'"ossessione" non fa mai bene, per qualunque cosa (gli "appassionati" di cui parli non necessariamente sono "ossessionati").

@Franzelion
Nemmeno la situazione descritta dalla madre è indice di "ossessione", è semplicemente "passione": voler parlare dei manga che piacciono è normale, così come è normale esaltarsi nel leggerli.
Nel caso delle love story che si tratti di yaoi, yuri o etero non fa differenza, è solo una questione di gusti e non c'è nulla di preoccupante.

Sono fan (o "shipper" a questo punto) delle cosiddette "OTP" da decenni prima che venissi a conoscenza dell'esistenza, nonché del significato, di questo termine. Ma penso che il mio primo OTP sia stato quello tra... Creamy e Toshio. O Jean e Nadia, Robin Hood e Marian, D'Artagnan e Constance, e così via, con tante altre nel corso degli anni.
Per me OTP è per la maggior parte delle volte riferito a una coppia canon, la quale sì, ogni volta che fa cenno a una maggiore sensibilità l'uno nei confronti dell'altra/o mi faceva 'squittire' felice.

Oggi per me OTP è anche (ma non solo) per coppie omosessuali e sì, divago anche piacevolmente con l'immaginazione, là dove posso, ma mi piace intessere legami dove intuisco (imho, ovviamente) delle basi per questo, non certo calando coppie improbabili dal nulla.
Sinceramente poi faccio enorme fatica a 'ottippare' qualsiasi cosa, anzi, tendo ad essere abbastanza restrittiva e fedelissima nelle mie scelte di OTP, peggio dei peggiori conservatori in Parlamento

Quanto alla mamma preoccupata per l'ossessione della figlia, vorrei ricordare che innanzitutto l'adolescenza è un periodo di apertura, curiosità e scoperta, ed è soltanto legittimo 'squittire' per cose che magari fino al giorno prima lasciavano del tutto indifferenti.
In secondo luogo, determinate passioni per yaoi/BL non conducono necessariamente a una modifica delle abitudini di vita o di preferenze sessuali di una persona che ne legge.
In terzo luogo, se anche così avvenisse, perché mai dovrebbe essere considerata una "deviazione"?
E' libertà del singolo decidere autonomamente il meglio per sé e per la propria vita.
Forse da adolescenti i passi sono incerti e costellati di errori di cui poi a volte ci si pentirà, ma questa è la vita. Non è certo il richiamo dell'OTP.

mi dispiace ma horus ha un po' cannato la descrizione di OTP (MALE, perchè significa che non presta abbastanza attenzione alle lezioni delle sue colleghe staffer u.u).
avere un'OPT significa semplicemente avere una coppia preferita per cui si desidera che siano felici & innamorati insieme (e possibilmente che nessuno dei 2 muoia). che la coppia sia canon (resa reale nella storia) o fanon (reale solo nella fantasia di chi la shippa) è irrilevante.
per la cronaca la mia prima OTP è rogue/gambit da quando ho visto il cartone nei primi anni novanta e non sapevo neanche cosa significasse OTP

appoggio ogni parola del discorso di lara e aggiungo che inizierò a preoccuparmi della "pericolosità di un'ossessione" quando tale principio verrà applicato equamente: perchè una ragazza che ha una passione per qualcosa e dimostra il suo amore per essa è vista male ma un ragazzo che dimostra una passione anche estrema per il suo sport preferito (essere "ossessionati" e voler vedere tutte le partite, ubriacarsi, andare a fare casino in giro quando la squadra vince il campionato/coppa, fino all'estremismo della violenza dentro e fuori dagli stadi) è vista come normale?

Caro Nyx è meglio che mi trattenga, perchè finisce che creo una gigantesca flame

[img] http://fc00.deviantart.net/fs70/f/2013/121/3/1/hetalia_you_must_be_new_here__hetalia_fandom_by_midnightshadows24-d63r92s.jpg [/img]

[img] http://cdn.meme.am/instances/250x250/43367433.jpg [/img]i

@Lara

Dimentichi che un genitore ha il dovere di educare il proprio figlio secondo a ciò che crede più giusto, e non lo fa perchè teme che la visione di certa roba possa variare le proprie inclinazioni sessuali... no, semmai vuole soltanto seguire l'educazione del proprio figlio. Penso che sia un comportamento normale in tutti i buoni genitori

@Lina: "Nel caso delle love story che si tratti di yaoi, yuri o etero non fa differenza, è solo una questione di gusti e non c'è nulla di preoccupante"

Beh dipende. Se mio figlio diventasse un appassionato di yuri più che preoccuparmi sarei curioso di questa sua passione. Se invece fosse appassionato di yaoi, beh certo che mi preoccuperei, perchè potrebbe indicare un orientamento sessuale diverso da quello che avevo sempre immaginato XD

"Dimentichi che un genitore ha il dovere di educare il proprio figlio secondo a ciò che crede più giusto, e non lo fa perchè teme che la visione di certa roba possa variare le proprie inclinazioni sessuali... no, semmai vuole soltanto seguire l'educazione del proprio figlio. Penso che sia un comportamento normale in tutti i buoni genitori"

Un genitore deve prima di tutto supportare il figlio in tutte le sue scelte, anche in un diverso orientamento sessuale. Quello è un buon genitore.
No chi si preoccupa che la figlia possa diventare gay perchè legge roba gay.

" Se mio figlio diventasse un appassionato di yuri più che preoccuparmi sarei curioso di questa sua passione. Se invece fosse appassionato di yaoi, beh certo che mi preoccuperei, perchè potrebbe indicare un orientamento sessuale diverso da quello che avevo sempre immaginato"

Questa cosa continuo ancora a non capirla. Perchè lo yuri andrebbe bene e lo yaoi no? Sempre roba omosessuale è. Se non va bene lo yaoi non dovrebbe andare bene nemmeno lo yuri. Va bene perchè ci sono due donne anzichè due uomini? Mah.

@Franzelion
Beh, forse dovremmo chiarire cosa intendiamo con "preoccuparsi". Nella situazione che hai descritto "preoccuparsi" nel senso di "interessarsi della crescita del figlio" ha senso, basta che non diventi "ho timore di quello che potrebbe accadere perciò interverrò impedendo a mio figlio di coltivare questa sua passione" o un ridicolo "devo impedire che mio figlio diventi omosessuale" (come se fosse un effetto del manga).
Comunque sinceramente non so, credo di non conoscere abbastanza il fenomeno: mi avevano detto che ci sono diversi ragazzi etero che leggono yaoi, ma io non partecipando mai alle discussioni sui manga/anime di questo genere sono abbastanza disinformata.

L'OTP si riconosce perchè è quella coppia che ti fa fangirlare anche dopo anni dall'uscita della serie relativa, e che resiste a tutte le avversità spazio-temporali XD Per questo a volte ci vuole del tempo per capire se è un'ossessione stagionale o una cosa seria(?).

Un genitore deve prima di tutto supportare il figlio in tutte le sue scelte...

Lasciando da parte il discorso riguardo l'orientamento sessuale, tu scrivi "in tutte le sue scelte". Un genitore è una guida e anche un educatore, il genitore deve seguire il figlio al meglio delle sue possibilità, mettendo a disposizione del figlio tutta la sua esperienza di vita e questo non significa affatto supportarlo in qualsiasi scelta il figlio voglia prendere, soprattutto fino ad una certa età un buon genitore deve saper dire di no quando la situazione lo richiede.
Un buon genitore aiuta il figlio a prendere le scelte giuste non lo supporta in tutto e per tutto indiscriminatamente. Quello non sarebbe affatto un buon genitore, a me darebbe la netta impressione di un qualcuno che se ne frega.

Visto che opinioni flammanti sono bene accette...

Io penso davvero che lo shipping sia uno dei cancri del fandom.
Perché se la metà abbondante delle discussioni su un titolo finiscono per essere su con chi deve finire il/la protagonista (quando la parte romantica è magari marginale) il problema mi pare evidente.
Mi dispiace soprattutto per gli autori, che sfornano opere per gente le cui capacità analitiche si fermano alla discussione su chi debba essere la coppia perfetta

P.S. Comunque mi piace come venga fatto passare come simbolo di chiusura mentale e ignoranza una madre che cerca di informarsi sugli interessi della figlia. Magari i genitori fossero tutti così preoccupati dei figli e di come si comportano.

@dany87:

Beh Dany in realtà mi sono limitato proprio ad esternare l'impressione che ho tratto da quelle 'lezioni', anche perché shippate in continuazione qualsiasi cosa, e non si fa in tempo a dire 'a' che partono ship da tutte le parti

Per rispondere all'altro tuo argomento direi che il paragone ha poco senso, anche perché tutti i comportamenti che hai elencato sono esecrati dal punto di vista sociale, e più in generale uno che parla di calcio in continuazione non è particolarmente 'ben visto' e viene appunto considerato come uno ossessionato dal pallone.

Come ha ben detto Chibi Goku, "se la metà abbondante delle discussioni su un titolo finiscono per essere su con chi deve finire il/la protagonista (quando la parte romantica è magari marginale) il problema mi pare evidente", ed è alquanto sconcertante vedere che un'intera opera spesso venga ridotta alla ricerca di chi è uke e chi è seme (in situazioni in cui si può affermare con certezza che tale 'problema' non è neanche balenato nella mente dell'autore).

Diciamo pure che buona parte delle opere recenti sono piene di situazioni che danno spago alla fantasia di chi cerca otp ...il mercato giapponese se ne è accorto da tempo e ci lucra non poco

Lasciate perdere il discorso sul come dovrebbe essere un genitore in generale nella vita perché non ci sono risposte assolute, le situazioni che possono capitare sono così tante che non ha nemmeno senso parlarne.

Nel caso di questa mamma non ho nulla da contestarle, cerca di capire la passione della figlia e il motivo del suo comportamento prima di decidere se lasciar correre o intervenire, ed a me sembra la scelta migliore che un genitore possa fare in questa situazione.

Sulla ossessione per le OTP non posso dire molto, è da molto tempo che non metto piede dentro un forum.

E siamo a due agoraclick che si parla di "storie gay" non è che vi piace vincere facile?
bonci bonci bon bon bon

La penso come @Ren....( no @Tsuki è solo una questione di scalette e poi nessuno vuole ascoltarmi e fare una bella agora click su: chi è più forte fra Mazinga ed il Gundam Unicorn Full Armour versione Destroy....?? )

@ Debris
Personalmente non mi interessa il tema, era una constatazione. Del resto fa più diatriba questo che altro. Peccato solo che ci si approccia con dei pregiudizi. Del resto leggo solo "yuri bene yaoi male" da gente che non ha la più pallida idea di che cosa parla.
Avessero mai letto uno yaoi allora la discussione avrebbe un'altra piega, ma chi scrive avrà si e no visto una copertina yaoi. Mi sembra peggio della discussione in cui vinse Non mi farò coinvolgere di Kou Yoneda, c'era gente che commentava e denigrava il manga per il semplice fatto che fosse uno yaoi.
Se poi si parla di ossessioni è comunque un altro discorso, in quanto l'ossessione è peggio di una malattia e va curata, in qualsiasi forma e verso qualsiasi cosa.

No chi si preoccupa che la figlia possa diventare gay perchè legge roba gay.

Giusto, anche perché è impossibile. L'orientamento sessuale viene stabilito nelle prime fasi dello sviluppo del cervello, ed è già fissato al momento della nascita.

Tornando IT, sono d'accordo con Chibi Goku quando dice che se la metà abbondante delle discussioni su un titolo finiscono per essere su con chi deve finire il/la protagonista (quando la parte romantica è magari marginale) il problema mi pare evidente..

Ovviamente se il fandom del genere si riduce quasi totalmente su questi aspetti, allora l'opera viene sminuita in una maniera tale da essere quasi irrispettosa nei confronti dell'autore (lui si sbatte a fare la storia e loro pensano solo a fare i giochi delle coppie); ma d'altro canto alcune opere di grossa visibilità non hanno un livello di qualità corrispondente, e di conseguenza non si crea un fandom che discute a 360° dei contenuti dell'opera.
Questo ovviamente dipende dall'opera.

L' "ossessione" per le coppie è un'altra delle bizzarrie del mangamondo che mi sfugge.
Ok emozionarsi con una bella coppia e una bella storia d'amore, ma cercare coppie dove non ci sono (vedi le tante fans che hanno amato Full Metal Alchemist per via della coppia yaoi tra Ed e Mustang... dove l'avete vista? ), difenderle con le unghie e con i denti e starci male fisicamente se qualcuno tifa per una coppia diversa o se la coppia che ti piace non si concretizza mi pare un po' esagerato.

Non è una questione solo di yaoi, perché ricordo ad esempio che ai tempi di Mew Mew c'era gente che si strappava i capelli per Ichigo/Strawberry e Quiche, quando la loro "coppia" nella serie consiste in lui che la bacia a tradimento e le dice che l'ama e lei che non se lo caga perché è tutta presa da Aoyama/Mark col quale poi effettivamente finisce, dato che la loro love story è la base di tutta la serie.
Allo stesso modo, c'è chi concepisce Sailor Moon solo in funzione della coppia Usagi e Seiya (mai presa in considerazione visto che lei è fermamente legata a Mamoru, è etero e Seiya è una femmina travestita) o Haruka e Michiru (che ok, sono una coppia di fatto confermata e pure bella, ma sono un elemento secondario nella macrotrama della serie, ben più complessa perché ci si debba concentrare solo su questo).

(la mia OTP del cuore <3, Dawson e Joey, mi è stata negata... chi mi accompagna a far sotto con la macchina l'autore e tutti i sostenitori della coppia Pacey e Joey? )

Quello è farsi male da soli, anche perché è palese che certi elementi non formeranno mai una coppia.
Lo speculare su tali cose è di fatto il formarsi di una sottotrama mentale dove la coppia impossibile si forma, e la possibilità di discuterne in internet su comunità apposite non fa altro che alimentare la fantasia trasformandola in una fantasia condivisa.
A quel punto la trama vera dell'opera diviene quasi secondaria.

Cosa significa in fondo fare OTP, se non proiettare la propria energia emotiva sui legami di un universo immaginario con la forza della fantasia? A volte questo avviene seguendo la via indicata da chi ha immaginato la storia, e allora ci 'innamoriamo dell'amore' di coppie intrecciate canonicamente come Sakura e Shaoran, Yukino e Arima, Sawako e Kazehaya... e a volte è un po' come vivere un'emozione 'per interposta persona'. Qui a fare da schermo proiettivo è la fantasia, e l'effetto sulle emozioni è moltiplicarle, svincolarle, sprigionarle. A volte invece ci piace vedere una coppia dove avremmo voluto che ci fosse, o dove a noi sembra che potrebbe esserci: riscriviamo la storia col cuore.
Questo è verissimo da sempre: da bambini, e ancor più intensamente da adolescenti, e ancora, senza vergognarsene, da adulti. Non c'è da preoccuparsi. La madre non svolgerebbe alcuna funzione educativa, se lo facesse. Sarebbe solo vittima del pregiudizio diffuso rispetto al supposto pericolo che qualcosa d'intangbile come l'immaginario possa far male alla figlia. Trasmetterebbe ansia e timore, dove non cresce il pericolo, ma veine cullata l'innocenza di una passione.

Leggere, vedere, fantasticare, emozionarsi per una coppia eterosessuale o omosessuale non interferirà con l'orientamento sessuale della ragazza. E inoltre, quest'ultimo appartiene solo a lei, e sarà il frutto della lunga, difficile, incerta, emozionante maturazione della sua mente e del suo cuore.

Piuttosto, c'è in tutti un bisogno umanissimo di provare emozioni attraverso le storie. Perché è un modo di vivere dei ruoli in sicurezza, prima di poterli affrontare faccia a faccia, o anche dopo, per poterli esplorare con maggiore libertà e senza il vincolo di una realtà spesso asfittica. Privare una ragazza o un ragazzo della libertà di immaginare sarebbe non solo impossibile, ma anche nocivo.
L'orientamento sessuale è qualcosa di estremamente complesso e ha a che vedere con la crescita personale e la costruzione unica che ciascuno fa della propria identità di genere e del proprio modo di intrecciarla con quella dell'Altro. Non è certo 'ottippare' che creerà 'deviazioni' o 'intoppi' in questo percorso: sono al contrario l'inibizione, il pregiudizio, il manga cestinato o la TV spenta a fare male. È il pensiero che vi sia qualcosa di male nella propria voglia di scoprire, di immaginare, di trovare se stessi... un pensiero che non va fatto attecchire.

Concordo con l'ultimo commento di Meganoide.
Personalmente non è apprezzi più di tanto lo Yaoi, ma, da qunaot vedo in giro, è un genere molto in voga tra le ragazze. Perchè? semplice. Si eccitano a vedere due ragazzoni in atteggiamenti intimi. Boh... sono gusti personali.

L'ho notato in prima persona quando, dopo aver consigliato "K-project" a mia sorella, questa si è fermata sulla relazione tra il re rosso e quello blu. Ok tutto, ma almeno prima dammi un commento sulla serie in generale ahahah

Io


Non sono una shippatrice seriale, a parte rarissime eccezioni non accoppio gente che non abbia dato motivo di farmelo fare, certo a volte ho le mie coppie poco razionali che shippo perché "voi non riuscite a vedere l'amore eppure è così palese", ma sono casi.
Senza contare poi che le mie ship esplodono, non si formano nemmeno o schiattano. A parte ciò, quoto il discorso di Lara, le mie OTP sono molto ben selezionate, ad ogni ship non corrisponde una OTP, si tratta di coppie a cui tieni davvero tanto, che per te sono perfette, che ti fanno battere il cuoricino ed emozionare anche a 10 anni di distanza da quando sono nate. E non dipendo affatto dall'essere coppie canon, fanon, etero o omosessuali. Tra le mie OTP storiche ce ne sono tante canon quante fanon, quante etero e quante omo, è una cosa molto personale che non segue nessuna regola.
Riguardo l'ossessione, quello non è un problema mio, posso anche essere molto attaccata alla coppia ma mai ne dichiarerei una centralità che alla fin fine non ha per davvero all'interno della storia. Ad esempio sono una fervente sostenitrice della RikuxSora ma di certo non vado a dire che la trama di KH si basa su quello! -_- (al massimo dico che bisogna essere ciechi per non riconoscere l'esistenza di tale coppia )

@Nyx

Hai fatto un bellissimo discorso che quoto in pieno.

A tutte le persone che si fanno i trip mentali immaginando scabrose relazioni da una semplice stretta di mano (perchè in passato ho sentito anche questo..), non posso che consigliare di smettere di sognare a occhi aperti... bestia investite il vostro tempo sulla lettura di un buon libro

[img] https://scontent.cdninstagram.com/hphotos-xaf1/t51.2885-15/s306x306/e15/11176386_1670171043205714_1745015500_n.jpg [/img]

@ KUMA-29
Su non preoccuparti della cugina, chi entra nel mondo yaoi prima o poi si imbatte delle doushinji e ne viene attratto, ma dopo un po' si stancherà e nemmeno le vedrà più. Sempre se, come la mamma in questione, non diventa un'ossessione stupida e fine a se stessa. Per il resto, chi non ne ha mai incrociata una in giro per il web, di qualsiasi genere?

@Nyx: finchè il figlio non vuole compiere atti criminali, il genitore deve supportarlo come meglio può, anche se, per fare un esempio banale, volesse diventare un ballerino anzichè un calciatore.
Non bisogna bloccare le naturali inclinazioni cercando di imporre la propria visione di genitore ad un figlio, magari tentando di plasmarlo a propria immagine e somiglianza. E' la cosa più sbagliata e controproducente.

Shippare coppie è la cosa più normale al mondo! Chi è che non lo fa? Soprattuto a noi donne quando vediamo uno shoujo vien naturale crear coppie dati i millemila triangoli amorosi presenti in un'opera.
Per quanto riguarda creare coppie omosessuali non ci vedo nulla di male, soprattutto quando vengono realizzati appositamente anime per questo scopo, come Free e KnB, dove non si può non creare coppie, è l'anime che te lo impone! (Rin-Haru <3).
Il problema è quando si esagera, ultimamente si creano coppie anche solo se i due personaggi si parlano per due secondi o, una cosa che non sopporto, si shippano due fratelli (vedi Ed-Al o Rin-Yukio).
Se alla ragazzina piace leggere storie yaoi buon per lei, dopo tutto se una storia d'amore è bella, lo è a prescindere dall'orientamento sessuale dei protagonisti.

GianniGreed son d'accordo con te, ma anche qui devono esserci dei limiti, non certo come quei due genitori che hanno fatto diventare un bambino di 6 anni (credoavesse questa età) transgender solo perchè credevano avesse questa inclinazione. Va bene sempre assecondare l'inclinazione, ma bisogna anche vedere l'età e il tipo di inclinazione. Fare il genitore è sempre e comunque difficile, nel bene e nel male.

@Tsuki!

Quello che dici è sicuramente vero, però trovo molto sbagliato che un bambino di 11 - 12 anni possa imbattersi su certa roba... questo dimostra per l'ennesima volta che non bisogna lasciare i propri figli soli davanti a uno schermo. (primo di tutti lo smartphone)

Naturalmente loro si compiacciono nel vedere il proprio figlio navigare sul web, perchè pensano: io alla loro età non ero così sveglio..

Beata ignoranza u_u

@Gianni

Guarda che nessuno parla di bloccare le inclinazioni di nessuno
Un genitore ha l'obbligo di educare e vigilare sull'educazione del proprio figlio, perchè è grazie ai suoi insegnamenti se un domani diventerà un adulto. I figli vanno educati e puniti quando sbagliano, devono sentirsi dire anche di no, e soprattutto i genitori non devono vedere nei figli una possibile rivalsa dei propri fallimenti. Se non si fanno queste cose si finisce nel creare dei "mostri" nella società di domani.

iniziare ad 11 - 12 anni a leggere yaoi non mi sembra proprio normale, cosi come se leggessero hentai. E' assurdo che non si controlli un bambino...

Le OTP. e lo shipping in generale, etero o gay che siano, fanno parte del piccolo grande mondo personale di fantasia che ha chiunque veda anime, serie tv e film, legga libri e fumetti, giochi ai videogiochi e così via. E' una cosa normale, legittima e innocua, su cui nessuno dovrebbe avere il diritto di mettere becco. Naturalmente pensare SOLO alle coppie quando in una determinata serie si parla di tutt'altro è chiaramente indice di superficialità; ma anche in questo caso... beh, personalmente la cosa non mi sfiora, un'opera se per me è bella rimane tale, il resto sono solo chiacchiere. Inoltre dipende dai casi: come ha scritto Meganoide, se una serie ha una grande visibilità e di conseguenza un fandom numeroso, però la qualità narrativa è quella che è, si finisce a parlare quasi solo dei pairing; è una cosa tipica soprattutto nei battle shonen stile Jump, che hanno trame semplici e tasso di romanticismo vicino allo zero assoluto. Un esempio tipico è il fandom di YuGi-Oh: soprattutto nell'anime, quando non si duella non succede praticamente nulla, e quindi nelle community o si parla o del gioco di carte oppure dello shipping (e il mondo delle shipping di YGO è veramente ampio anche tuttora, soprattutto tra lo "zoccolo duro" degli estimatori della serie classica). E comunque, anche quando si parla di opere di levatura superiore, a prescindere da quale sia la trama di base non c'è niente di male se si chiacchiera sulle proprie OTP del cuore e fangirlare un po' sopra, basta non perdere di vista il significato primario della serie in questione.

@Lina: dai su, senza ipocrisia, non ci sarebbe nessun problema ad avere un figlio gay, ma chiunque lo preferirebbe etero, siam sinceri.

@Mega: "Giusto, anche perché è impossibile"

Possibilissimo invece, proprio perchè quello che dici dopo è falso

"L'orientamento sessuale viene stabilito nelle prime fasi dello sviluppo del cervello, ed è già fissato al momento della nascita"

Gay si diventa molto più che ci si nasce. Ci sono una miriade di studi recentissimi a supporto di questa tesi. E anche esperienza personale (un amico di mia sorella che ha cambiato orientamento sessuale intorno ai 18 anni).


(ci risiamo insomma XD)

@Kotaro. Sailor Moon e Tokyo Mew Mew sono comunque shoujo, per giunta con un target di età medio-basso, e quindi la tematica sentimentale ha una grande rilevanza all'interno della trama. E poi, Haruka e Michiru sono una coppia ufficiale, quindi canon. Quanto a Ichigo e Quiche sono praticamente fanon, in quanto lui è innamorato di lei e l'ha pure baciata, quindi una minima dose di "requisiti" c'è. Ma d'altronde potrebbero anche non essersi nemmeno mai incontrati, se qualcuno volesse shipparci sopra non saresti certo tu ad impedirglielo... nemmeno se la serie si chiamasse Evangelion invece che Tokyo Mew Mew. XD

Dimenticavo

@Gianni: "Questa cosa continuo ancora a non capirla. Perchè lo yuri andrebbe bene e lo yaoi no? Sempre roba omosessuale è. Se non va bene lo yaoi non dovrebbe andare bene nemmeno lo yuri. Va bene perchè ci sono due donne anzichè due uomini?"

Parlavo di un figlio MASCHIO, non mi sono espresso bene. Un maschio si può anche eccitare leggendo/vedendo roba Yuri, ma se si eccita vedendo roba Yaoi è probabile che sia gay XD

Due piccolissimi appunti: il compito educativo dei genitori non ha a che vedere con un controllo limitante e invasivo, piuttosto con una protezione discreta e il più possibile impalpabile. Vigila la polizia, punisce l'autorità: il genitore protegge e persuade con l'esempio. Non impone un modello, ma convince con la parola e dissuade con una ferma tenerezza.
Il peggio che potrebbe fare è tentare di trasformare il figlio in una copia di se stesso. È la repressione che genera mostri, il tentativo di educare assimilando, piuttosto che lasciando liberi di scoprire.
Come un porto sicuro incoraggia una nave ad andare e ripara dalle tempeste. Di sicuro, un porto accogliente non straccia le vele perché le ritiene obbrobriose ("robaccia").
Nota: la sessualità umana non è riduttivamente biologica. La pulsione ha a che fare col modo in cui la psiche legge il corpo traducendolo in linguaggio emotivo. Nulla è semplice, tutto è complesso, in questa traduzione: complessa è la biologia (sesso cromosomico, sesso gonadico, sesso ormonale...), così come la costruzione personale della propria identità di genere, come infine il proprio orientamento sessuale. Non c'è un taglio netto, c'è invece un continuum in cui ognuno è libero di situarsi lungo la propria esperienza di vita. Ciò che conta è interiorizzare e fare proprio il sentimento di ciò che si è, resistendo alle pressioni e ai tabù, che molto spesso l'ignoranza (mai beata, e soprattutto non in questo caso) veicola, generando incomprensione e intolleranza.

@Franzelion
Io non farei scommesse di questo tipo, gli esseri umani sono creature estremamente diverse tra loro nel modo di pensare.
Poi secondo me tu la fai davvero troppo semplice: c'è anche gente che alle storie d'amore del figlio non ci vuole proprio pensare e vede potenziali problemi in entrambi i casi.

i Franzelion
il semplice fatto che parli di eccitare mi sembra che non hai veramente idea di cosa stai parlando. Credi che chi legga yaoi li legga per eccitarsi?
Sempre perchè parliano senza cognizione di causa.
Mi ripeto YAOI NON E' l'equivalente GAY di HENTAI!

@Arashi84:

Beh Arashi è proprio la frase "non accoppio gente che non abbia dato motivo di farmelo fare" ad essere il 'pomo della discordia', perché, sempre basandomi sulle 'lezioni', devo dire che basta veramente poco per darvi un motivo

Il discorso dell'ossessione, poi, non si estrinseca solo nell'aggredire chi non sostiene una certa otp, ma anche e soprattutto nella ripetizione, nel ricercare la otp creata mentalmente in ogni singolo dettaglio, sino al sentire la necessità di creare otp persino nella realtà.

@Horus
Quello è un problema della gente che vive in generale ogni sua passione in modo ossessivo, posso avere delle OTP e non essere una sclerata shippatrice ottippista ossessivo-compulsiva (e anche se fosse, che facciano pure, a me frega zero delle ossessioni altrui finché non mi vengono imposte).
Io personalmente non sono una che shippa a raffica, poi è ovvio che se mi si da un motivo o più motivi validi lo faccio tranquillamente, non è che ci vogliano le certezze e le formule matematiche per vedere l'ammmmore tra due persone (vere o finte)!

Shipper e proud of it XD
No, scherzi a parte, ho diverse OTP sparse nei vari fandom e molte coppie che mi piacciono, ma non sono ancora il livello di altre persone che ne hanno almeno una in ogni cosa che vedono/leggono (e non che ci sia qualcosa di male in questo, anzi, è solo che io non sono ancora così interessata).
Personalmente, non ci ho mai visto nulla di male, non è niente più di diverso da mettersi a fare discussioni di tot pagine se sia più forte personaggio x o personaggio y. Sono manga, sono storie, ognuno si diverte nella maniera che preferisce.
Come in tutte le cose c'è della follia (pensate che esiste pure una pagina di Nonciclopedia dedicata alle fan di Bleach, che in un periodo erano assatanate XD) ma in linea generale è un modo di vivere il fandom sanissimo e molto, molto divertente

Ah, e noto che si parla di 'diventare omosessuali'... Ragazzi, la BIsesssualità esiste XD Non è un unicorno rosa XD

Possibilissimo invece, proprio perchè quello che dici dopo è falso

"L'orientamento sessuale viene stabilito nelle prime fasi dello sviluppo del cervello, ed è già fissato al momento della nascita"

Gay si diventa molto più che ci si nasce. Ci sono una miriade di studi recentissimi a supporto di questa tesi. E anche esperienza personale (un amico di mia sorella che ha cambiato orientamento sessuale intorno ai 18 anni).

Che due co***oni.

Non me ne frega nulla se lo studio 'sticazzi commissionato dell'università delle banane dice che ci potrebbero essere concause ambientali che insorgono dopo la nascita, oggi le cause a base biologica (dove l'individuo non ha scelta, e dove decidono fattori genetici o epigenetici come gli eventi ormonali intrauterini) sono quelle universalmente più accettate.

Gente, non ho affatto voglia di flammare con un tale individuo di nuovo su robe del genere, anche perché sarebbe inutile.
Di conseguenza darò 5€ a chi prenderà il mio posto.
Per le candidature potete scrivere sulla mia scheda utente, visto che ovviamente nominerò soltanto un flamer ufficiale.

Scusate l'ignoranza ma si può "shippare" anche se stessi con qualcun'altro?

Franz, potevi dirlo che avevi cantato a Sanremo!

Però non dovevi spiattellare la storia di Luca, l'amico di tua sorella, a tutti.

No, sintetico, non puoi shipparti con qualcun altro, però puoi shipparti con te stesso.

com'è che si passa da mamma preoccupata per la figlia chelegge yaoi a shippare un personaggio con un altro che nella realtà non potrebbe mai essere(che poi si chiamano doushinji ...) a diventare gay a studi non ben definiti di non ben definiti scienzieti di non ben definita regione ad essere coloro che sanno la verità assoluta?
certo che ne fate di strada ragazzi

Va beh assodato che uno potrebbe shipparsi con se stesso, cosa che tra l'altro faccio 24 su 24, ma volevo capire se lo shippare ardentemente poi porta a dei risultati. Avete mai shippato così tanto da far appaiare la vostra OTP ?

Anche secondo me è impossibile, fra noi appassionati di manga ed anime, non avere almeno una OTP! Io ne ho avute anche per la mia serie preferita, Mademoiselle Anne, anche se poi leggendo il vero finale del manga la scelta dell'autrice non mi è dispiaciuta.
Ho invece scoperto con stupore che una mia OTP in realtà non era una OTP: parlo della coppia Albert / Candy in Candy Candy: sono stati i sostenitori della vera OTP, Terence / Candy a sconvolgere il vero finale del manga con una traduzione italiana sballata ad hoc per accontentare le piccole sostenitrici della stessa OTP! Laddove si dimostra che a volte l'ossessione dei sostenitori delle OTP può avere un potere davvero grande, mancando di rispetto alle opere originali... Ed è in questi casi dunque che ritengo che le OTP siano il male, mentre non ci trovo nulla di male se ci si limita a discutere pacificamente con gli altri o alle fanfictions what if.
Per quanto riguarda lo yaoi, a me non piace in quanto genere, non posso farci niente. Al massimo potrei apprezzare uno shounen ai se ben scritto, come fu Il ragazzo della porta accanto della Yuki. Però penso anch'io che chi è davvero appassionato di questi genere dovrebbe porsi certe domande sulla propria identità di genere. Non che ci sia nulla di male in questo, ma non perdiamoci in falsi buonismi ed in osservazioni semplicistiche e riconosciamo che nessun genitore normale potrebbe mai accettare con indifferenza una tale rivelazione da parte di un figlio/a, se non altro perché quel genitore sarebbe consapevole che quel figlio/a nella società di oggi si troverà potenzialmente in situazioni non facili. Dunque prima di condannare questa madre si dovrebbe prima capire se si agita tanto perché disprezza una figlia di questo tipo vergognandosene o se invece è sinceramente in ansia per lei.

la mia OTP del cuore <3, Dawson e Joey, mi è stata negata... chi mi accompagna a far sotto con la macchina l'autore e tutti i sostenitori della coppia Pacey e Joey?

@ Kotaro:
Ti accompagno io!!!
Pacey è molto simpatico, ma l'ho sempre visto solo come un grande amico per Joey, lei e Dawson erano fatti l'una per l'altro ed invece chi ha scritto la serie ha rovinato tutto con un finale assurdo e forzato!

La cosa tragica non è soltanto che ci sono undicenni che LEGGONO yaoi... la cosa più tragica è che ci sono undicenni che SCRIVONO yaoi, violentando... la lingua italiana (e anche quella inglese, per quel che ho visto). Anche se mi sono imbattuta in storie scritte da (sedicenti?) sedicenni che avrebbero dato dei punti a tanti scrittori pubblicati, per sviluppo dei personaggi, ambientazione, trama, equilibrio delle varie scene, e così via.
Ecco, mi domando se ci sia un nesso tra la giovanissima che scrive - malissimo - yaoi e il fatto che lo legge.
Non picchiatemi, io non disapprovo affatto lo yaoi, sarei leggermente ipocrita, visto che lo leggo e traduco da 15 anni. Però, prima, ho fatto altre cose, e ci sono approdata in età più che adulta. Probabilmente, agli occhi di molti ciò è anche meno scusabile

11enni che leggono yaoi? non l ocapisco realmente, dov'è i lgenitore? io lo yaoi l'ho letto da adulta, non sicuramente da bambina. Ne mi interessava alcun aspetto del sesso alla tenera età di 11 anni.
Probabilmente sarò strana io, ma a 11 anni pensavo ad uscire e giocare con la bici..
Che mondo in degrado.

@Tsuki: "Credi che chi legga yaoi li legga per eccitarsi? "

Non mi pare di aver detto questo. Semplicemente allo stesso modo di come un non-gay si eccita vedendo un bacio tra un ragazzo e una ragazza, un gay maschio si eccita vedendo il bacio tra due ragazzi.

@Mega: le cause a base biologica e genetica PREDISPONGONO ad essere gay, ma non lo decidono mai in maniera assoluta. Ad esempio studi condotti su gemelli omozigoti separati dalla nascita hanno rilevato che in ambienti diversi uno diventa gay e uno no, come lo spieghi questo?

L'università di mangiabanane forse è la tua, anche perchè visto che hai già due lauree immagino che ti sia laureato diversi anni prima di me, dunque se ci sono università e studi obsoleti quelli sono i tuoi e non i miei.
Stavolta per fortuna ho ritrovato il pezzo cartaceo sul libro, di libri sulla sessuologia d'altronde ne ho studiato uno solo (http://www.amazon.it/Sessuologia-Trattato-psicosessuologia-medicina-sessualit%C3%A0/dp/8821429113/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432475987&sr=8-1&keywords=sessuologia+medica)



Seguono tante teorie biologiche e psicosociali, delle quali poche accreditate scientificamente in modo sicuro.

Libro studiato l'anno scorso, a cura del prof Emanuele Jannini di cui ho anche seguito tutte le lezioni e che (il prof) è un importante ricercatore a livello nazionale, ha pure tenuto diversi discorsi sulla Rai in prima serata.

E' vero che sarebbe inutile, ti capisco se non hai voglia di flammare, di certo neanch'io avrei voglia di flammare non avendo sufficienti basi su cui sorreggere il mio discorso (e scrivere in grassetto non renderà più scientifiche le tue (?) argomentazioni).

Anche questo mio discorso mi rende razzista, vero?

Questo discorso sugli yaoi mi ha appena ricordato una delle OTP che odio di più e che invadono i siti di fanfictions, la OTP Harry Potter / Draco Malfoy (invasiva e perniciosa quasi quanto le Dramione, ovvero le fanfictions con la doppia Draco Malfoy / Hermione Granger), brrr!!!
Un'altra OTP invasiva che invece non mi sento di contraddire troppo è invece la coppia Naruto / Sasuke: da quel poco che so della storia sono dell'idea che la coppia principale di quel manga sia in realtà proprio quella!

@ Tsuki:
I genitori ormai non si accorgono più di cosa leggono i figli, sono talmente occupati che li lasciano in casa davanti alla TV o al pc e se comprano loro un manga danno per scontato che sia una cosa per bambini essendo un fumetto!
Infatti anni fa mi capitò di trovare un volumetto di Lupin nelle mani del mio cuginetto che allora aveva 6 anni e mi disse che gliel'aveva comprato il papà. Il quale evidentemente non sospettava cosa si nascondesse dietro alle divertenti scenette con Lupin e Zazà che all'epoca delle prime messe in onda dell'anime mostravano in TV e pensava fosse un fumetto comico-poliziesco!
La cosa peggiore in tutta questa storia è che invece i bambini capiscono molto meglio di certi adulti, ed infatti era stato mio cugino a mostrarmi il suo fumetto tutto contento ed entusiasta all'idea che il padre non avesse capito la verità...

Una mia conoscente è diventata lesbica dopo essere stata violentata dal fratello, prima era etero.

Un mio amico gay prima di passare ai maschi andava con le donne, e gli piaceva pure.

Fonte: esperienza di vita.

Non c'è bisogno di dire chissà che cosa, la sessualità umana è difficile da inquadrare in una teoria univoca.

Sei sicura che sia diventata lesbica? E' comprensibile che quella poverina abbia potuto iniziare ad odiare gli uomini sviluppando anche un'avversione fisica nei loro confronti, ma questo non vuol dire necessariamente sviluppare un'attrazione per le donne!

@Akira

Belle esperienze...

Una mia conoscente è diventata lesbica dopo essere stata violentata dal fratello, prima era etero.

Spero che starai scherzando a scrivere una cosa del genere (e non si scherza su queste cose), perchè lo stupro è un argomento veramente molto serio e delicato. Spero che la tua conoscente abbia denunciato il fratello, perchè è una cosa di una schifezza unica! Io se avessi una conoscente del genere, farei di tutto per aiutarla.

Comunque una ragazza che subisce una simile violenza, non diventa lesbica, ma semmai sviluppa dei disturbi relazionari e autodistruttivi.
Spero che quello che hai scritto non sia vero... veramente lo spero proprio.

le cause a base biologica e genetica PREDISPONGONO ad essere gay, ma non lo decidono mai in maniera assoluta. Ad esempio studi condotti su gemelli omozigoti separati dalla nascita hanno rilevato che in ambienti diversi uno diventa gay e uno no, come lo spieghi questo?

Semplicemente perché le cause dell'omosessualità sono largamente epigenetiche, esattamente come lo è la la questione dell'identità di genere.

Seguono tante teorie biologiche e psicosociali, delle quali poche accreditate scientificamente in modo sicuro.

Ciò che non è accreditato scientificamente in modo sicuro non può essere utilizzato in una discussione scientifica:

Ciò che oggi si sa di certo sull'omosessualità è che:

1) esistono determinati pattern allelici che sono riscontrati più frequentemente nelle famiglie con uno o più omosessuali fra i parenti stretti, quindi l'aspetto genetico può predisporre o meno all'omosessualità (mi pare esista persino uno studio sui gemelli omozigoti entrambi omosessuali, utile per decretare la stretta correlazione fra omosessualità e determinati pattern allelici, nonostante di norma i gemelli omozigoti non siano entrambi omosessuali).

2) esistono cause epigenetiche (spesso ormonali) che agiscono a livello intrauterino o intrafetale, e dove c'è una differenza statisticamente significativa fra le differenze ormonali o neurobiologiche fra un individuo eterosessuale e uno omosessuale.

La differenza fra l'omosessualità e altre variazioni, come la differenza fra sesso genetico e sesso biologico (donne XY e uomini XX, dovute a silenziamento del gene SRY o dei recettori allo stimolo per parte maschile, e di un erroneo crossing-over fra X e Y durante la maturazione dei gameti nel secondo) o l'identità di genere (dove intervengono deficit di ormoni del feto o di enzimi che dovrebbero chelare gli ormoni materni), è che l'omosessualità è multifattoriale ed è ancora difficile fare una teoria del tutto che unifichi tutte le prove biologiche raccolte.
(cosa più difficile in quanto l'insorgenza dell'omosessualità ha evidentemente un pattern lineare e non quantizzato, quindi è più difficile avere una spiegazione unificante).

In ogni caso è sbagliato ridurre l'omosessualità a una prevalente condizione ambientale, quando esistono dozzine e dozzine di studi che dicono che la base biologica è ancora predominante.

BTW: tutti gli studi prendono in considerazione gente che nasce omosessuale e lo resta nel corso della vita, in quanto cambi in corso di vita possono essere correlati all'insorgenza di disturbi di personalità (per esempio è comprovata la relazione fra disturbo borderline e instaurazione di relazioni omosesuali, ma casi del genere sono di appannaggio psichiatrico).

La mia conoscente (che ora non frequento più da tot anni ) mi aveva detto di aver subito la violenza a 16 anni, e quando l'ho conosciuta era già lesbica e aveva 30 anni.

Non c'è bisogno di scandalizzarsi o di atteggiarsi a psicologi o paladini della giustizia improvvisati. Spesso si diventa gay a causa di circostanze esterne, l'uomo è una macchina complessa.

Subire violenza a 16 anni non è certo il modo migliore per avere uno sviluppo psicologico sano, e episodi del genere spesso rientrano nei casi di disturbi della maturazione sessuale.

In generale, se fosse davvero possibile cambiare il proprio orientamento sessuale su base ambientale, allora dovrebbe essere possibile indurre il cambiamento in quasi chiunque.
Tuttavia le terapie di cambiamento e di riconversione sessuale si sono ampiamente dimostrate inefficaci, e infatti l'albo degli psichiatri giudica inammissibile il ricorso a tali approcci.

Io non so quasi nulla di biologia e quindi non posso che dare ragione a Mega, dato che è più competente di me.

La cosa che volevo sottolineare è che spesso un unica teoria (in questo caso la biologia) non basta da sola a spiegare determinati fenomeni, ma occorre unirla ad altre (in questo caso la psichiatria o la psicologia).

Per studiare il cervello dei topi ad esempio si fanno lavorare insieme fisici, biologi, informatici, chimici e via discorrendo. Questo perché il cervello di un topo è un sistema complesso che non può essere spiegato con un'unica teoria.

Personalmente penso che l'ambiente abbia sempre un ruolo determinante, siccome ci interagiamo sempre e ne veniamo influenzati. Si pensi, giusto per tornare in tema, alle deviazioni sessuali di alcuni preti. In questo caso è l'ambiente a giocare un ruolo determinante imho.

Sonoko hai ragione, Harry non è fatto per stare con Draco. Dovrebbe stare con Voldie o con Severus


E vorrei poi rimarcare che ci sono un numero non indifferente di fanfic con pairing lettore/personaggio, in seconda persona. Non che siano la mia tazza di tè. Però ci sono.

@AkiraSakura:
Se una persona subisce un trauma sessuale questo può avere ricadute, ma non certo "trasformare" la sua sessualità: che le donne 'diventassero lesbiche' dopo una violenza si poteva pensare agli inizi del '900, ora la conoscenza della psiche umana si è un poco evoluta...

La sessualità umana è certo più complessa di quanto schematizzato, ed anche lei mi pare incorra nell'errore di considerare l'orientamento gay ed eterosessuale due posizioni opposte come i due poli di una calamita, così che non vi sia altra scelta se non 'piombare' in una o nell'altra
In realtà ci sono tutta una serie di sfumature e gradazioni http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_Kinsey che possono essere certo influenzate dal percorso di vita e dalle esperienze, ma non certo create dal nulla, anche per rimandare alla componente biologica di base.

@horus
beh dovresti anche sapere che ho gusti molto ristretti per le mie ship e ritengo blasfeme tutte quelle che considero eretiche e per quanto mi riguarda in chat lo si fa più per scherzare che per crederci veramente.

per il mio paragone beh vedo titoli di giornali sensazionalistici per ogni scoop, ma nessuno che ancora denunci/faccia una critica sul fenomeno del tifo estremo che porta violenze dentro e fuori gli stadi, cori razzisti, lancio di bombe carta, squadre in balìa delle curve ultrà, ecc ecc. inoltre per esperienza personale quando passano i pullman di tifosi chiudiamo il locale per diverse ore, perchè tra quello che rubano e distruggono mettono a repentaglio l'incolumità mia (e dei miei colleghi) e del locale. se tutto ciò fosse avvertito come pericolosa ossessione dalla società avremmo leggi apposite approvate già da un pezzo (e non quelle pezze ridicole tipicamente all'italiana fatte in fretta e furia solo dopo che c'è scappato il morto).

@franz
Parlavo di un figlio MASCHIO, non mi sono espresso bene. Un maschio si può anche eccitare leggendo/vedendo roba Yuri, ma se si eccita vedendo roba Yaoi è probabile che sia gay XD
volendo può essere anche bisessuale o pansessuale. comunque da come poni il discorso traspare il fatto che un eventuale figlio maschio non etero ti causi problemi. problema che è tuo e non di (un eventuale) tuo figlio, visto che dovresti sapere che l'orientamento sessuale, qualsiasi siano le concause che lo scatenano (quoto tutto quello scritto da meganoide), è una variante naturale del comportamento umano e che qualsiasi orientamento diverso dall'eterosessualità non è più considerato un disturbo mentale da un pezzo (1973 depenalizzato dagli psichiatri americani, sparito del tutto dal DMS nel 1986, seguito nel 1990 eanche l'OMS).
il proprio orientamento sessuale non è qualcosa che si decide, perchè se fosse vero che una persona può decidere di essere gay allora è vero anche il contrario; che una persona decide di essere etero. non mi sono svegliata una mattina dicendo "voglio essere attratta dai ragazzi", semplicemente lo sono e basta.

La sessualità umana è certo più complessa di quanto schematizzato, ed anche lei mi pare incorra nell'errore di considerare l'orientamento gay ed eterosessuale due posizioni opposte come i due poli di una calamita, così che non vi sia altra scelta se non 'piombare' in una o nell'altra

Scusa, evidentemente mi sono espresso male. Sottoscrivo quello che hai detto qui sopra, l'ho sempre pensato. Infatti ho sempre detto che la sessualità è roba complessa e difficile da inquadrare in un modello univoco.

Se una persona subisce un trauma sessuale questo può avere ricadute, ma non certo "trasformare" la sua sessualità: che le donne 'diventassero lesbiche' dopo una violenza si poteva pensare agli inizi del '900, ora la conoscenza della psiche umana si è un poco evoluta...

Io ho solo esposto un singolo fatto come controprova, non ho fatto uno studio statistico. Non ne ho neanche l'ambizione, non è il mio campo.

Gianni

Non ci sono soltanto gli atti criminali nelle potenziali scelte sbagliate che un figlio potrebbe voler intraprendere. Un buon genitore dovrebbe essere una persona attenta ed equilibrata, non un dittatore né tantomeno un qualcuno che lascia correre qualsiasi cosa. Anche il buon genitore commetterà sicuramente degli errori, non esiste un vademecum del buon genitore da seguire alla lettera ma se costui svolgerà il ruolo di genitore con amore e devozione sicuramente meriterà l'appellativo di buon genitore Pur non essendo un essere perfetto...

Un genitore può anche nutrire determinate ambizioni sul futuro di un figlio, vederlo affermato e felice ma non può imporre al figlio la strada da intraprendere, può (anzi dovrebbe) aiutarlo e consigliarlo, insomma deve essere sempre presente, questo si, ma essere presenti e prestare attenzione non significa supportare il fglio in qualsiasi cosa egli decida di fare, solo questo ci tenevo a farti capire... anche se credo che tu lo sappia già e ti sei semplicemente espresso "male" la prima volta