Nella cornice dell'edizione primaverile 2019 del Romics, convention sul fumetto, cosplay e videogames, sono stati presenti in qualità di ospiti speciali, e premiati come Romics d'Oro della manifestazione, i maestri Reki Kawahara e abec, rispettivamente scrittore e illustratore di Sword Art Online, light novel divenuta ormai popolarissima e da cui si è espanso un grande universo crossmediale tra anime, manga e videogiochi.
In questa occasione, AnimeClick.it ha avuto l'opportuità di incontrare i due autori e di registrare una preziosa intervista in cui sono state toccate varie tematiche, dalla realtà virtuale fino a qualche anticipazione sui prossimi sviluppi dell'opera.
AnimeClick: Diverse innovazioni tecnologiche che vediamo presenti in Sword Art Online sono diventate un punto di riferimento per il futuro mondo dei videogame e non solo. Come lo vede il futuro del gaming e della realtà aumentata?
Reki Kawahara: Da un paio di anni hanno cominciato ad essere messi in commercio i visori per la realtà virtuale (VR Head-Set) e non mi aspettavo che avessero il successo che poi hanno avuto in realtà, perché la tecnologia non è poi così avanzata per iniziare a usarli. Ne sono rimasto piuttosto sorpreso.
Dopo che anch'io ne ho acquistato uno e l'ho provato per la prima volta, effettivamente ho visto che tale realtà virtuale non è ancora così avanzata. Ci sono ancora vari problemi: la tecnologia impiegata non è al passo con le potenzialità del VR; lo schermo ha ancora una risoluzione abbastanza bassa; i software magari sono di bassa qualità o non sono "così immersivi"; non c'è ancora un'opzione wireless e bisogna restare collegati tramite un cavo; se indossati a lungo possono darti stanchezza alla testa. Non penso che al momento, continuando in questo modo, si riusciranno a sfruttare appieno le potenzialità del VR e che l'era del VR possa terminare fin troppo presto.
AnimeClick: Peccato...
Reki Kawahara/abec: (ridono)
Reki Kawahara: In realtà adesso si parla di reti e connessioni 5G e ci sono le enormi potenzialità del Cloud. Si parla anche di avere da qualche altra parte una macchina molto potente che ti invia semplicemente le immagini del gioco e quindi di avere una qualità di gioco che non dipende dal dispositivo che stai utilizzando ma dalla velocità della tua connessione. Secondo me, quindi, i MMORPG possono avere davanti un futuro brillante se queste tecnologie verranno implementate, e magari ne trarrà profitto anche il VR se la cosa verrà studiata bene.
AnimeClick: Considerato un mondo da lei descritto come Underworld, molto realistico, davvero a livelli molto alti, crede che prima o poi non si distinguerà più tra realtà virtuale e realtà vera e propria? E che la gente ne possa essere spaventata?
Reki Kawahara: È davvero molto difficile creare una vera realtà virtuale immersiva. Perché noi, riguardo ai giochi, come sensazioni pensiamo all'udito e pensiamo alla vista, ma non pensiamo mai agli altri sensi come il gusto, il tatto, l'olfatto... E quindi è veramente difficile pensare a una tecnologia che ti faccia assaggiare, toccare, assaporare... che sia veramente come mangiare una mela reale con un dispositivo VR che ti faccia credere di stare mangiando una mela... È veramente fantascienza (ride).
Per me una vera esperienza immersiva può essere quella in cui ci si addormenta nel gioco e ci si sveglia nel mondo reale chiedendosi poi "ma sono nella Real Life o nel gioco". Vorrei davvero provare questa sensazione. Non vedo l'ora.
AnimeClick: I mondi fantasy di Sword Art Online hanno uno stile, diciamo, "europeo" come tipo di fantasy che mostrano. Le piace particolarmente questo stile?
Reki Kawahara: Dal punto di vista giapponese il fantasy è europeo, cioè i setting fantasy sono europei per tradizione. Essendo cresciuto con opere, videogiochi, light novel, che avevano questo tipo di ambientazione, alla fine le ho mantenute, senza voler rivoluzionare il genere fantasy.
Ma dal nostro punto di vista, l'Europa è bellissima, anche venendo a Roma in questa occasione ho pensato che "è una città meravigliosa... vorrei provare a viverci..." E nascono queste idee per un setting estero.
AnimeClick: Ci potrebbe ambientare una parte di Sword Art Online a Roma... Nel Colosseo con i gladiatori magari...
Reki Kawahara: (ride)... Eh già.
AnimeClick: Ha preso spunto da qualche gioco in particolare per determinare l'ambientazione dei mondi di Sword Art Online e parte della storia?
Reki Kawahara: Sono sempre stato un gran videogiocatore. E titoli come Ultima Online, World of Warcraft hanno sempre aiutato a formare il mio immaginario. Insieme a molti altri ovviamente... In particolare, come giocatore, mi piace molto un titolo come EVE Online, che è ricco di battaglie con navi spaziali. Mi piacerebbe molto realizzare in futuro una nuova opera con una ambientazione del genere, ma sono convinto che non venderebbe affatto... (ride)
AnimeClick: Prossimamente, Sword Art Online diventerà un live action. Quali sono le sue aspettative rispetto a questa nuova produzione? E in che modo vi parteciperà... se ne sa qualcosa?
Reki Kawahara: Si tratterà di una serie. Sono molto curioso di vedere cosa succederà, specialmente come saranno realizzate le scene in cui si combattono i vari mostri. Riguardo al mio coinvolgimento, mi è stato sottoposto il copione, l'ho visionato e ho espresso le mie opinioni. Però verrà fuori una cosa molto diversa dallo Sword Art Online originale... ma ne sono molto curioso in senso positivo di vedere il risultato.
AnimeClick: Una domanda per il sensei abec. Tra tutti i personaggi qual è quello che è più facile da disegnare, rappresentare, e quello con cui magari ha più difficoltà?
abec: In generale i personaggi più semplici da disegnare sono quelli di cui sai come si muoveranno, di cui sai cosa stanno pensando, che si conoscono bene e che sono personaggi "trasparenti" all'interno di Sword Art Online. All'opposto, sono molto difficili quei personaggi che, bene o male, neanche loro, dentro di loro, sanno come si muoveranno o che cosa provano. Questi sono incredibilmente difficili.
...Magari il più facile da disegnare è Klein...
...Per quelli più difficili, non è che ce ne sia uno in particolare... Magari quando fanno delle espressioni un po' intellegibili o in cui non si capisce bene che cosa stanno pensando, è difficile insegnare un'espressione incerta anche per il personaggio stesso. Quindi tutti i personaggi possono avere questi momenti.
AnimeClick: Invece, a cosa si è ispirato per creare i costumi? Quelli di Kirito e Asuna in particolare...
abec: Più che di ispirazione dovremmo parlare di processo creativo dei costumi. Se pensiamo, cioè, ai costumi dei personaggi dei giochi fantasy, vediamo che in molti casi hanno degli elementi molto pesanti e ingombranti... come grosse armature che coprono molto le spalle. Tutte cose troppo ingombranti. Ho pensato quindi di semplificare la cosa, rendendoli comunque dei vestiti da videogiochi fantasy, non indossabili ovviamente nel mondo reale, ma al tempo stesso senza cercare di strafare. Questo è il concetto alla base dei costumi di Sword Art Online.
Reki Kawahara: Ora che ci penso hai attaccato al petto di Kirito un fidget spinner! Praticamente tu vedevi nel futuro...!
abec: Aspetta, aspetta...! Qual è!?
Ah, questo qui! (indica un'immagine trovata su cellulare) È una coincidenza. Però effettivamente è proprio un fidget spinner!
(vedere l'illustrazione a sinistra qui sopra)
AnimeClick: Dopo molte eroine che hanno accompagnato Kirito nelle sue avventure, in Alicization c'è un partner maschile, il primo: Eugeo. Cosa ci può dire di questo personaggio?
Reki Kawahara: Da sempre le storie in cui si trattava di rapporti di amicizia maschile, come ad esempio quello di Tsubasa e Misaki in Captain Tsubasa (Holly & Benji, ndr), mi hanno affascinato. Anche quella fra Hanamichi e Rukawa (Slam Dunk)... però in quel caso erano più rivali che amici, quindi non proprio loro... Però mi sentivo sempre un po' negato nello scrivere storie di amicizia fra due maschi, a creare "il migliore amico" come personaggio. Quando ho cominciato a scrivere Alicization pensavo che sarebbe stata l'ultima saga che avrei scritto, per cui ho detto "Basta, sarò negato e non sarò del tutto a mio agio a scrivere una storia di amicizia, ma è la mia ultima occasione..." e dato che mi piacciono ho deciso di scrivere una storia che parlasse di un'amicizia al maschile.
E da lì ho creato il personaggio di Eugeo e l'ho affiancato a Kirito. All'inizio era tutto un po' incerto perché sembrava che Eugeo non avesse vita proprie e che fosse un po' forzato, ma pian piano ha cominciato a muoversi da solo, ad avere una sua dimensione in cui muoversi e agire. Sembra quasi che non sia stato io a creare Eugeo ma piuttosto lui ad arrivare da me.
AnimeClick: Ha appunto detto che pensava che Alicization sarebbe stata l'ultima saga. Adesso si è concluso Alicization in Giappone, e parte una nuova saga chiamata Unital Ring. Che aspettative possono avere i lettori e quanto pensa di proseguire nella storia? Temporalmente parlando...
Reki Kawahara: Con Unital Ring si ritorna alle basi. Si fa una sorta di giro a 360° ritornando all'inizio. In quest'opera vorrei, in un certo senso, riprendere in mano Aincrad, ma cambiandone del tutto la percezione che i lettori hanno di quel mondo, perché inizialmente questa era piuttosto angosciante a causa delle circostanze (la prigionia in un mondo virtuale...). Ora invece vorrei trasmettere la gioia di giocare a un videogioco e, con l'occasione, riscattare in questo senso Aincrad.
Dopo di esso, vorrei riprendere in mano anche Underworld e qui devo assolutamente combattere con il mio desiderio di (spoiler) riportare in vita Eugeo (fine spoiler).
AnimeClick: Un'ultima domanda. In passato aveva dichiarato di essere un appassionato di ciclismo e di essere rimasto colpito dal caso Lance Armstrong. Segue ancora il ciclismo e, nel caso, per quale corridore fa maggiormente il tifo al momento?
Reki Kawahara: Continuo a seguire il Giro d'Italia e il Tour de France. Di corridori mi piacevano tantissimo Marco Pantani, sicuramente il mio preferito, e anche Lance Armstrong. Da quando, tuttavia, Pantani è scomparso e Armstrong ha avuto quel problema con il doping ho un po' perso la gioia di seguire il ciclismo perché idealmente penso che queste gare vengano condotte in un ambiente molto pulito, senza doping o altro. Ma mi rendo conto che questa è una mia idealizzazione e che il mondo del ciclismo e il doping raramente si separeranno mai. Dopo questi avvenimenti continuo a seguire gare come il Giro e il Tour, però non con la gioia di prima, e penso che non ci sia oggi un ciclista da tifare come un tempo per Pantani e Armstrong.
AnimeClick: Noi vi ringraziamo tantissimo a nome di AnimeClick e dei molti fan italiani.
Reki Kawahara/abec: "Grazie" a voi.
E in conclusione, un breve filmato che mostra il momento in cui vengono mostrati i disegni preparatori utilizzati per l'anime di Alicization e viene spiegata una parte del processo che porta al disegno compiuto per l'animazione.
In questa occasione, AnimeClick.it ha avuto l'opportuità di incontrare i due autori e di registrare una preziosa intervista in cui sono state toccate varie tematiche, dalla realtà virtuale fino a qualche anticipazione sui prossimi sviluppi dell'opera.
AnimeClick: Diverse innovazioni tecnologiche che vediamo presenti in Sword Art Online sono diventate un punto di riferimento per il futuro mondo dei videogame e non solo. Come lo vede il futuro del gaming e della realtà aumentata?
Reki Kawahara: Da un paio di anni hanno cominciato ad essere messi in commercio i visori per la realtà virtuale (VR Head-Set) e non mi aspettavo che avessero il successo che poi hanno avuto in realtà, perché la tecnologia non è poi così avanzata per iniziare a usarli. Ne sono rimasto piuttosto sorpreso.
Dopo che anch'io ne ho acquistato uno e l'ho provato per la prima volta, effettivamente ho visto che tale realtà virtuale non è ancora così avanzata. Ci sono ancora vari problemi: la tecnologia impiegata non è al passo con le potenzialità del VR; lo schermo ha ancora una risoluzione abbastanza bassa; i software magari sono di bassa qualità o non sono "così immersivi"; non c'è ancora un'opzione wireless e bisogna restare collegati tramite un cavo; se indossati a lungo possono darti stanchezza alla testa. Non penso che al momento, continuando in questo modo, si riusciranno a sfruttare appieno le potenzialità del VR e che l'era del VR possa terminare fin troppo presto.
AnimeClick: Peccato...
Reki Kawahara/abec: (ridono)
Reki Kawahara: In realtà adesso si parla di reti e connessioni 5G e ci sono le enormi potenzialità del Cloud. Si parla anche di avere da qualche altra parte una macchina molto potente che ti invia semplicemente le immagini del gioco e quindi di avere una qualità di gioco che non dipende dal dispositivo che stai utilizzando ma dalla velocità della tua connessione. Secondo me, quindi, i MMORPG possono avere davanti un futuro brillante se queste tecnologie verranno implementate, e magari ne trarrà profitto anche il VR se la cosa verrà studiata bene.
AnimeClick: Considerato un mondo da lei descritto come Underworld, molto realistico, davvero a livelli molto alti, crede che prima o poi non si distinguerà più tra realtà virtuale e realtà vera e propria? E che la gente ne possa essere spaventata?
Reki Kawahara: È davvero molto difficile creare una vera realtà virtuale immersiva. Perché noi, riguardo ai giochi, come sensazioni pensiamo all'udito e pensiamo alla vista, ma non pensiamo mai agli altri sensi come il gusto, il tatto, l'olfatto... E quindi è veramente difficile pensare a una tecnologia che ti faccia assaggiare, toccare, assaporare... che sia veramente come mangiare una mela reale con un dispositivo VR che ti faccia credere di stare mangiando una mela... È veramente fantascienza (ride).
Per me una vera esperienza immersiva può essere quella in cui ci si addormenta nel gioco e ci si sveglia nel mondo reale chiedendosi poi "ma sono nella Real Life o nel gioco". Vorrei davvero provare questa sensazione. Non vedo l'ora.
AnimeClick: I mondi fantasy di Sword Art Online hanno uno stile, diciamo, "europeo" come tipo di fantasy che mostrano. Le piace particolarmente questo stile?
Reki Kawahara: Dal punto di vista giapponese il fantasy è europeo, cioè i setting fantasy sono europei per tradizione. Essendo cresciuto con opere, videogiochi, light novel, che avevano questo tipo di ambientazione, alla fine le ho mantenute, senza voler rivoluzionare il genere fantasy.
Ma dal nostro punto di vista, l'Europa è bellissima, anche venendo a Roma in questa occasione ho pensato che "è una città meravigliosa... vorrei provare a viverci..." E nascono queste idee per un setting estero.
AnimeClick: Ci potrebbe ambientare una parte di Sword Art Online a Roma... Nel Colosseo con i gladiatori magari...
Reki Kawahara: (ride)... Eh già.
AnimeClick: Ha preso spunto da qualche gioco in particolare per determinare l'ambientazione dei mondi di Sword Art Online e parte della storia?
Reki Kawahara: Sono sempre stato un gran videogiocatore. E titoli come Ultima Online, World of Warcraft hanno sempre aiutato a formare il mio immaginario. Insieme a molti altri ovviamente... In particolare, come giocatore, mi piace molto un titolo come EVE Online, che è ricco di battaglie con navi spaziali. Mi piacerebbe molto realizzare in futuro una nuova opera con una ambientazione del genere, ma sono convinto che non venderebbe affatto... (ride)
AnimeClick: Prossimamente, Sword Art Online diventerà un live action. Quali sono le sue aspettative rispetto a questa nuova produzione? E in che modo vi parteciperà... se ne sa qualcosa?
Reki Kawahara: Si tratterà di una serie. Sono molto curioso di vedere cosa succederà, specialmente come saranno realizzate le scene in cui si combattono i vari mostri. Riguardo al mio coinvolgimento, mi è stato sottoposto il copione, l'ho visionato e ho espresso le mie opinioni. Però verrà fuori una cosa molto diversa dallo Sword Art Online originale... ma ne sono molto curioso in senso positivo di vedere il risultato.
AnimeClick: Una domanda per il sensei abec. Tra tutti i personaggi qual è quello che è più facile da disegnare, rappresentare, e quello con cui magari ha più difficoltà?
abec: In generale i personaggi più semplici da disegnare sono quelli di cui sai come si muoveranno, di cui sai cosa stanno pensando, che si conoscono bene e che sono personaggi "trasparenti" all'interno di Sword Art Online. All'opposto, sono molto difficili quei personaggi che, bene o male, neanche loro, dentro di loro, sanno come si muoveranno o che cosa provano. Questi sono incredibilmente difficili.
...Magari il più facile da disegnare è Klein...
...Per quelli più difficili, non è che ce ne sia uno in particolare... Magari quando fanno delle espressioni un po' intellegibili o in cui non si capisce bene che cosa stanno pensando, è difficile insegnare un'espressione incerta anche per il personaggio stesso. Quindi tutti i personaggi possono avere questi momenti.
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(Un esempio delle illustrazioni della light novel: a sinistra il protagonista Kirito, al centro Asuna e Yuuki Konno al loro primo incontro, a destra Leafa, eroina dell'arco Fairy Dance)
AnimeClick: Invece, a cosa si è ispirato per creare i costumi? Quelli di Kirito e Asuna in particolare...
abec: Più che di ispirazione dovremmo parlare di processo creativo dei costumi. Se pensiamo, cioè, ai costumi dei personaggi dei giochi fantasy, vediamo che in molti casi hanno degli elementi molto pesanti e ingombranti... come grosse armature che coprono molto le spalle. Tutte cose troppo ingombranti. Ho pensato quindi di semplificare la cosa, rendendoli comunque dei vestiti da videogiochi fantasy, non indossabili ovviamente nel mondo reale, ma al tempo stesso senza cercare di strafare. Questo è il concetto alla base dei costumi di Sword Art Online.
Reki Kawahara: Ora che ci penso hai attaccato al petto di Kirito un fidget spinner! Praticamente tu vedevi nel futuro...!
abec: Aspetta, aspetta...! Qual è!?
Ah, questo qui! (indica un'immagine trovata su cellulare) È una coincidenza. Però effettivamente è proprio un fidget spinner!
(vedere l'illustrazione a sinistra qui sopra)
AnimeClick: Dopo molte eroine che hanno accompagnato Kirito nelle sue avventure, in Alicization c'è un partner maschile, il primo: Eugeo. Cosa ci può dire di questo personaggio?
Reki Kawahara: Da sempre le storie in cui si trattava di rapporti di amicizia maschile, come ad esempio quello di Tsubasa e Misaki in Captain Tsubasa (Holly & Benji, ndr), mi hanno affascinato. Anche quella fra Hanamichi e Rukawa (Slam Dunk)... però in quel caso erano più rivali che amici, quindi non proprio loro... Però mi sentivo sempre un po' negato nello scrivere storie di amicizia fra due maschi, a creare "il migliore amico" come personaggio. Quando ho cominciato a scrivere Alicization pensavo che sarebbe stata l'ultima saga che avrei scritto, per cui ho detto "Basta, sarò negato e non sarò del tutto a mio agio a scrivere una storia di amicizia, ma è la mia ultima occasione..." e dato che mi piacciono ho deciso di scrivere una storia che parlasse di un'amicizia al maschile.
E da lì ho creato il personaggio di Eugeo e l'ho affiancato a Kirito. All'inizio era tutto un po' incerto perché sembrava che Eugeo non avesse vita proprie e che fosse un po' forzato, ma pian piano ha cominciato a muoversi da solo, ad avere una sua dimensione in cui muoversi e agire. Sembra quasi che non sia stato io a creare Eugeo ma piuttosto lui ad arrivare da me.
Il sensei abec realizza un disegno di Eugeo in occasione dell'incontro con il pubblico
AnimeClick: Ha appunto detto che pensava che Alicization sarebbe stata l'ultima saga. Adesso si è concluso Alicization in Giappone, e parte una nuova saga chiamata Unital Ring. Che aspettative possono avere i lettori e quanto pensa di proseguire nella storia? Temporalmente parlando...
Reki Kawahara: Con Unital Ring si ritorna alle basi. Si fa una sorta di giro a 360° ritornando all'inizio. In quest'opera vorrei, in un certo senso, riprendere in mano Aincrad, ma cambiandone del tutto la percezione che i lettori hanno di quel mondo, perché inizialmente questa era piuttosto angosciante a causa delle circostanze (la prigionia in un mondo virtuale...). Ora invece vorrei trasmettere la gioia di giocare a un videogioco e, con l'occasione, riscattare in questo senso Aincrad.
Dopo di esso, vorrei riprendere in mano anche Underworld e qui devo assolutamente combattere con il mio desiderio di (spoiler) riportare in vita Eugeo (fine spoiler).
AnimeClick: Un'ultima domanda. In passato aveva dichiarato di essere un appassionato di ciclismo e di essere rimasto colpito dal caso Lance Armstrong. Segue ancora il ciclismo e, nel caso, per quale corridore fa maggiormente il tifo al momento?
Reki Kawahara: Continuo a seguire il Giro d'Italia e il Tour de France. Di corridori mi piacevano tantissimo Marco Pantani, sicuramente il mio preferito, e anche Lance Armstrong. Da quando, tuttavia, Pantani è scomparso e Armstrong ha avuto quel problema con il doping ho un po' perso la gioia di seguire il ciclismo perché idealmente penso che queste gare vengano condotte in un ambiente molto pulito, senza doping o altro. Ma mi rendo conto che questa è una mia idealizzazione e che il mondo del ciclismo e il doping raramente si separeranno mai. Dopo questi avvenimenti continuo a seguire gare come il Giro e il Tour, però non con la gioia di prima, e penso che non ci sia oggi un ciclista da tifare come un tempo per Pantani e Armstrong.
AnimeClick: Noi vi ringraziamo tantissimo a nome di AnimeClick e dei molti fan italiani.
Reki Kawahara/abec: "Grazie" a voi.
I maestri Reki Kawahara ed abec, insieme a Georgia Cocchi Pontalti dello staff J-POP e Alex Corazza di Dynit in occasione dell'incontro con il pubblico in occasione del Romics.
E in conclusione, un breve filmato che mostra il momento in cui vengono mostrati i disegni preparatori utilizzati per l'anime di Alicization e viene spiegata una parte del processo che porta al disegno compiuto per l'animazione.
Davvero non posso che rinnovare la stima verso i sensei abec e Kawahara di cui ho avuto una buonissima impressione.
C'erano preparate diverse altre domande oltre a quelle qui riportate, ma anche con quelle qui effettuate direi che il risultato è molto buono e ci dà degli elementi di tutto interesse. Tempo tiranno...
Ha dato voce a quel che pensiamo un po’ tutti. Vedi a volte le coincidenze. Non mi stupirei se un giorno scoprissimo che l’idea dei fidget spinner l’hanno presa da SAO lol
Quante persone assistevano all'intervista?
Oppure fagli vedere Froome in QUELLA tappa del giro dell'anno scorso. Non si vedeva niente del genere dai tempi di Pantani.
Per quel che riguarda SAO, ho letto le prime 5-6 novel, ma solo la prima mi è piaciuta.
Posso solo dire che sono entrambi molto cordiali, gentili ma soprattutto ci hanno fatto ridere un sacco, anche con aneddoti sulla loro vita.
Non dimenticherò questa esperienza. A parte una piccola parentesi dovuta più che altro all'organizzazione del Romics.
Per finire un grosso ringraziamento a J-pop per averci portato questi due artisti!!!!
Gli piacerebbe di sicuro, così come le imprese dello Squalo o i numeri nelle classiche stile Bettiol ieri.
Per le novel mi dispiace, però ti consiglio i prossimi numeri lo stesso: forse sono i capitoli che più ho adorato insieme ad Aincrad.
Eravamo io e Sword
Devo dire che il duo di Sao è davvero cordiale e simpatico, scherzano tanto anche tra di loro
Ci spiace per lo spoiler involontariamente scoperto, eppure lo abbiamo messo similmente ad altre situazioni... Se può consolare io stesso l'ho preso a tradimento scorrendo le sinossi dell'edizione americana
Quello autografato è lo shikishi. La novel con l'autografo gentilmente concessomi ce l'ho io, ma diciamo che in realtà avevo già preso il tagliandino il giovedì
Magari ci siamo beccati giovedì in fila. XD
Complimenti, non sapevo cosa fosse uno shikishi adesso lo so si impara sempre qualcosa di nuovo.
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