Apprendiamo da una notizia del famoso sito web NHK World Japan, che un numero crescente di siti Web di pirateria approfitta della popolarità globale dei manga giapponesi per vendere illegalmente versioni in lingua straniera. L'attenzione quindi degli editori giapponesi, la cui azione si sta facendo sentire neu confini nazionali, si sta spostando a combattere la pirateria anche fuori del Sol Levante
L' Authorized Books of Japan (ABJ) tramite un sondaggio condotto a febbraio, ha rilevato che 1.207 siti offrivano titoli piratati, fra i quali 913 (ovvero più del 70%) erano in inglese, vietnamita e altre lingue straniere. Fortunatamente, l'uso dei siti di pirateria giapponesi è crollato in modo significativo dopo che editori e organizzazioni hanno adottato misure per affrontare il problema, ma si aggiunge che le versioni in lingua straniera di tali siti si sono espanse negli ultimi anni, prendendo di mira principalmente le persone nei paesi del sud-est asiatico.
L'ABJ stima che questi siti abbiano almeno cinque volte il traffico di quelli giapponesi e che le perdite derivanti dalla violazione del copyright siano probabilmente molto più elevate.
Negli app store ufficiali sono purtroppo disponibili numerose app illegali che guidano gli utenti verso siti di pirateria all'estero.
Il principale editore giapponese Kadokawa ha dichiarato di aver trovato, nel febbraio dello scorso anno, almeno cinque app collegate a siti illegittimi in lingua straniera negli app store gestiti da Google e Apple; queste app sono state poi rimosse dopo che l'editore ha intrapreso un'azione legale.
Ricordiamo che il Giappone ha iniziato ad applicare leggi più severe sul copyright nel 2020. Negli ultimi anni, alcuni importanti siti di pirateria sono stati chiusi. Alcuni esempi sono i siti KissAnime e KissManga , che offrivano traduzioni in inglese di contenuti piratati e che sono stati chiusi nel 2020.
La Japan's Content Overseas Distribution Association è stata creata nel luglio 2013 da un gruppo di società private, dopo che il Ministero dell'Economia, del Commercio e dell'Industria del Giappone le ha sollecitate a farlo. Il suo obiettivo è combattere la pirateria nell'industria nazionale e internazionale dei manga e degli anime. I suoi membri includono nomi davvero importanti del settore, tra cui Aniplex, Kadokawa, Good Smile Inc , Kodansha , Sunrise, SHUEISHA Inc, Shin-ei Animation, Studio Ghibli e Sony Music Entertainment, Tezuka Productions, Toei Animation, TMS ENTERTAINMENT, Bandai Namco e Production IG .
La Japan's Content Overseas Distribution Association ad oggi afferma che è difficile identificare i siti di pirateria all’estero attraverso gli app store ufficiali, poiché i metodi di visualizzazione variano a seconda dei paesi e delle regioni.
Il CODA, dunque, ha richiesto misure più drastiche per affrontare questo problema. Nel frattempo ha incassato una vittoria in Cina dove un tribunale cinese, su indicazione del CODA, ha ritenuto tre cittadini colpevoli di violazione del copyright per aver gestito uno dei più grandi siti web di pirateria. La corte cinese ha affermato che chi gestiva questo sito per circa 15 anni a partire dal 2008, attraverso server in Cina, Canada, Giappone, ha guadagnato circa 250.000 dollari in entrate pubblicitarie distribuendo più di 45.000 video di anime senza autorizzazione. Prima di essere chiuso l'anno scorso, il sito, noto come B9GOOD, consentiva ai visitatori l'accesso gratuito a molti titoli, inclusi anime e film giapponesi. Vantava più di 300 milioni di visite negli ultimi due anni di attività.
Fonte consultata:
NHK
NHK 2
L' Authorized Books of Japan (ABJ) tramite un sondaggio condotto a febbraio, ha rilevato che 1.207 siti offrivano titoli piratati, fra i quali 913 (ovvero più del 70%) erano in inglese, vietnamita e altre lingue straniere. Fortunatamente, l'uso dei siti di pirateria giapponesi è crollato in modo significativo dopo che editori e organizzazioni hanno adottato misure per affrontare il problema, ma si aggiunge che le versioni in lingua straniera di tali siti si sono espanse negli ultimi anni, prendendo di mira principalmente le persone nei paesi del sud-est asiatico.
L'ABJ stima che questi siti abbiano almeno cinque volte il traffico di quelli giapponesi e che le perdite derivanti dalla violazione del copyright siano probabilmente molto più elevate.
Negli app store ufficiali sono purtroppo disponibili numerose app illegali che guidano gli utenti verso siti di pirateria all'estero.
Il principale editore giapponese Kadokawa ha dichiarato di aver trovato, nel febbraio dello scorso anno, almeno cinque app collegate a siti illegittimi in lingua straniera negli app store gestiti da Google e Apple; queste app sono state poi rimosse dopo che l'editore ha intrapreso un'azione legale.
Ricordiamo che il Giappone ha iniziato ad applicare leggi più severe sul copyright nel 2020. Negli ultimi anni, alcuni importanti siti di pirateria sono stati chiusi. Alcuni esempi sono i siti KissAnime e KissManga , che offrivano traduzioni in inglese di contenuti piratati e che sono stati chiusi nel 2020.
La Japan's Content Overseas Distribution Association è stata creata nel luglio 2013 da un gruppo di società private, dopo che il Ministero dell'Economia, del Commercio e dell'Industria del Giappone le ha sollecitate a farlo. Il suo obiettivo è combattere la pirateria nell'industria nazionale e internazionale dei manga e degli anime. I suoi membri includono nomi davvero importanti del settore, tra cui Aniplex, Kadokawa, Good Smile Inc , Kodansha , Sunrise, SHUEISHA Inc, Shin-ei Animation, Studio Ghibli e Sony Music Entertainment, Tezuka Productions, Toei Animation, TMS ENTERTAINMENT, Bandai Namco e Production IG .
La Japan's Content Overseas Distribution Association ad oggi afferma che è difficile identificare i siti di pirateria all’estero attraverso gli app store ufficiali, poiché i metodi di visualizzazione variano a seconda dei paesi e delle regioni.
Il CODA, dunque, ha richiesto misure più drastiche per affrontare questo problema. Nel frattempo ha incassato una vittoria in Cina dove un tribunale cinese, su indicazione del CODA, ha ritenuto tre cittadini colpevoli di violazione del copyright per aver gestito uno dei più grandi siti web di pirateria. La corte cinese ha affermato che chi gestiva questo sito per circa 15 anni a partire dal 2008, attraverso server in Cina, Canada, Giappone, ha guadagnato circa 250.000 dollari in entrate pubblicitarie distribuendo più di 45.000 video di anime senza autorizzazione. Prima di essere chiuso l'anno scorso, il sito, noto come B9GOOD, consentiva ai visitatori l'accesso gratuito a molti titoli, inclusi anime e film giapponesi. Vantava più di 300 milioni di visite negli ultimi due anni di attività.
Si è trattato della prima volta che sono state imposte sanzioni penali agli operatori di siti di pirateria al di fuori del Giappone, a seguito di una richiesta giapponese.
Fonte consultata:
NHK
NHK 2
Ma io mi chiedo come sia possibile che nell'anno del signore 2024 queste associazioni usino ancora queste metriche per indicare il loro possibile lucro cessante. E' assolutamente fuori di testa.
Infatti - un download illegale non significa una perdita - il 99,5% non acquisterebbe comunque.
E comunque tiri giù un sito, ne spuntano altri due, a mo di idra.
E non sono battaglie contro i mulini a vento perché per una azienda che spende e investe risorse sulle sue property poi non può restare con le mani in mano mentre altri lucrano sulle stesse.
E piano piano le maglie su siti Pezzotti e pirata si stanno stringendo con nuovi software e collaborazioni tra agenzie internazionali.
Paragone non proprio a fuoco imho.
Il tifoso le partite le vuole vedere, vuoi con il pezzotto, pagando, da un amico/parente in un bar/club.
Perso un sistema gli utilizzatori si riverseranno sugli altri.
Il numero di quelli che lo facevano giusto perché era gratis non è così alto, l'italiano tifoso medio vuole vedersi la partita della sua squadra.
Se domani chiudesse M******x quanti andrebbero a cercare un modo legale per recuperare le cacate (o non cacate) che si leggevano lì?
E se davvero i siti che offrono manga gratis danneggiano il mercato com'è che le vendite dei manga Shueisha, generalmente leggibili gratis su Manga Plus, non sono crollate?
L'ho fatto perché Goen come editore fa schifo, il finale in italiano lo vedremo nel duemilamai, e perché prendere la versione in inglese sarebbe stato economicamente troppo oneroso. E comunque sto comprando, mio malgrado, anche l'edizione di Goen.
Se qualche distributore importasse in Italia manga in inglese a un prezzo accessibile personalmente li comprerei senza troppi problemi, in alcuni casi anche al posto della versione in italiano.
Per il resto c'è qualche serie che seguo tramite siti pirata, semplicemente perché mi piacciono al punto da voler restare al passo con la pubblicazione originale. Ma sono serie che compro regolarmente appena escono in Italia (The Dangers in My Heart, Nagatoro e Bocchi the Rock!), e personalmente non mi accontenterei mai della sola versione con traduzione amatoriale (🤮), che placa la sete quanto un bicchiere di acqua salata.
Shueisha e Square Enix poi mettono a disposizione parecchia roba tramite le loro app, è difficile restare senza niente di buono da leggere.
Mi è difficile pensare di avere un tipo di apprezzamento di una serie che mi porti a volerla seguire solo tramite siti pirata, senza tuttavia fare il possibile per averne un'edizione legale, possibilmente cartacea, possibilmente in italiano.
Quindi se domani chiudessero i siti pirata, onestamente, non ne sarei dispiaciuto per niente. Per quelle tre serie che seguo mi metterei l'animo in pace aspettando di arrivare in pari qui in Italia.
Il discorso che fai semplicemente non ha senso.
Prima di tutto si basa su tue presupposizioni, e poi perché mai la gente non potendo piu piratare la partita si fa l'abbonamento, ma non potendo più piratare i fumetti smette di leggerli?
Semplicemente quello che dici non ha senso (fermo restando che è ovvio che non il 100% di loro si metta a pagare, ma anche fosse solo un dieci percento è comunque tanto).
La seconda parte del tuo commento ha ancora meno senso.
Prima di tutto, che le vendite dei manga shueisha non siano crollate è da verificare, non abbiamo alcun dato al di fuori del Giappone.
Ma comunque la cosa non ha senso, perché manga plus da i manga gratis in modo ufficiale, ma non è che prima non si trovassero gratis, la situazione era esattamente la stessa, quindi quello che dici non ha proprio senso
Restiamo sempre nel campo della speculazione, sicuramente il lettore manga ha un feticismo per la carta (almeno in Italia) ma siamo sicuri sicuri che se non ci fosse altra via chi compra pochi manga o nessuno per le Scan poi non comprende di più ?
Certo non comprerebbe tutti i manga che si legge gratis ma se già ne comprasse una parte, è tutto introito che invece era perso per chi ne detiene legalmente i diritti
Sono tutte supposizioni, dato che non possiamo verificare l'assunto, sia chi dice che tolti i siti di pirateria le vendite aumenterebbero sia chi dice il contrario.
Non è che quello che credi tu vale più di quello che credo io, soprattutto perché tu non sei nemmeno in grado di motivarlo.
Quindi per te un sito illegale ha lo stesso reach di un sito legale e a nessuno importa di piratare.
Interessanti tutti questi tuoi assunti che non motivi in alcun modo.
Per forza che è sempre speculazione, ma comunque non mi sembra così sensato paragonare ambiti così diversi.
La questione è se chi compra pochi manga non ne leggerebbe di più non potendo recuperarli gratis e se chi compra tanti manga ne leggerebbe di più o di meno non potendoli conoscere tramite scans.
Secondo me torniamo al discorso che ogni tanto ha fatto Alberto quando lo avete invitato, i manga non competono solo tra di loro, competono in una larga fetta di intrattenimento che comprende film, serie tv, anime, manga, videogiochi ecc ecc.
E il problema non è solo economico, ma anche di tempo.
Speculare sugli effetti della rimozione dei manga gratis è complesso, e l'equivalenza tra visite ai siti pirati e vendite perse è sicuramente sbagliata.
Per altro non è nemmeno solo una questione di vendite, perché l'indotto di un titolo comprende anche il merchandise, eventuali adattamenti animati ecc ecc.
Esistono piattaforme legali che mettono a disposizione i manga in digitale, anche soltanto guardando il nostro territorio nessuno vieta alla gente di spendere 2/3 euro, prendersi il primo volume in digitale e vedere come va la storia (oppure prendersi una discovery Edition per esempio)
Concordo, quando escono queste notizie non mi sento mai preso in causa anche se poi uso i fansub per determinate serie. Il problema non è Oshi no Ko, il problema è la gente che si va a guardare l'anime o il manga delle serie più famose quando esiste già un'ampia distribuzione di quella serie. Il grano non si fa con le serie sconosciute di cui nessuno ha sentito parlare.
Sì ma il punto è che quelle serie verranno sempre piratate, perché ci sono milioni e milioni di persone che vogliono leggerle e molti non ci spenderanno mai soldi.
Siamo nel 2024, MHA, Boruto, Chainsaw Man, MHA ecc ecc si possono leggere legalmente e gratis, e Shueisha utilizza la piattaforma per promuovere altre serie meno famose in cui però crede.
Un discorso stile "le perdite per violazione del copyright sono elevatissime" non ha davvero proprio più senso, è una visione del discorso vecchia.
Dov'è che sarebbero gratis?
Una volta, si usava mettere nelle copertine di alcune riviste manga, delle gravure idol.
se cerchi "gravure idol manga cover" ti si apre un mondo.
Ogni tanto cerco per Kadokawa, Kodansha e Shogakukan ma finora non ho mai trovato nulla. Per altri editori "minori" non sono informato.
Qualche anno fa c'era uno dei publisher americani che ne aveva una (forse Viz?), ma era a pagamento mi pare e non mi sono più informato.
Grazie
Per le versioni cartacee, ci ho rinunciato da tempo, non ho spazio.
Riguardo gli anime, beh ringrazio i servizi di streaming come Crunchyroll, a cui sono abbonato da tempo....
Amazon ha un bel po' di roba per Kindle (anche in inglese). In alternativa c'è Jundo.
Aggiungo che secondo me si potrebbe fare un lavoro migliore di reach per i manga non mainstream, perché lì la pirateria invece dà risalto a qualcosa che difficilmente di suo ha le potenzialità per emergere; a esempio roba come L'harem alla fine dei mondi, Tsugumomo che reputo massimi esempi del loro genere, non li avrei mai conosciuti per vie legali.
Banalmente, il reach legale li ha danneggiati entrambi tramite i rispettivi adattamenti animati, dove nel caso di L'harem alla fine dei mondi hai un prodotto anime ecchi sotto la media dove l'adattamento manga piscia in testa a qualsiasi manga ecchi attualmente sul mercato, imo.
Magic Press lo edita, ma io lo compro o lo chiedo all'editore perché sono già fan prima che l'opera arrivi sul mio mercato locale.
Magic Press ormai è una realtà consolidata e quindi gioca anche la fiducia che il cliente ha con l'editore ma a esempio Tsugumomo di Nippon Shock è un salto nel buio dettato più dalla mia conoscenza del fumetto che altro.
E sono sicura che ci si è aperti ai manga ecchi perché la gente li chiedeva e li compra (ancora ti guardano male se sei una donna, ma ci arriveremo).
Quel che vorrei io è:
acquisto il volume in digitale, e posso scaricare il pdf da poter conservare a mio uso e consumo.... ovvero invece che il volume cartaceo averlo in digitale.
E purtroppo da quel che ho visto nessuno lo fa, neanche kindle o jundo (su jundo li puoi acquistare ma sempre cartacei arrivano).
Non mi sembra che il Pezzoto, sia sparito o passato di moda, anzi...
Si pero escono "solo" Discovery edition di manga iper famosi, cosi l'editore non ci perde niente anche vendendolo ad 1€, fallo con le serie di nicchia!
Dovrebbero farlo anche in Italia!!!
Detto ciò, concordo con l'utente che dice che le case editrici giapponesi dovrebbero smettere di rapportare 1:1 le visite dei siti pirata come perdite economiche... non ha senso e non l'ha mai avuto... Se sono fortunati solo una piccola percentuale di tali utenti comprerebbe o compra già saltuariamente qualche manga che legge.
Comunque sia, come disse il buon Gaben, se non offri delle valide alternative, non riuscirai mai a battere la pirateria! Kodansha poi, che si metta a piangere per i siti pirata stranieri dopo quella genialata di rendere K-manga disponibile solo negli USA e in qualche altro paese mi fa veramente ridere!
Purtroppo, allo stato attuale, la maggior parte delle opzioni "ufficiali" non sono per niente all'altezza... la maggior parte cerca di spremere i lettori tramite l'acquisto di gettoni per sbloccare i capitoli da leggere(Webtoon, Comikey, Tapas, MangaUP...), poi abbiamo Kodansha che pensa che il mondo sia solo gli USA e Square Enix che a parte la censura nella sua MangaUP, in più ritaglia i capitoli in 2 o più parti per costringere gli utenti a finire più velocemente la loro valuta gratuita per sbloccare i capitoli... L'unica che si salva è Manga+ di Shueisha che fortunatamente ha scelto la strada degli abbonamenti a un prezzo competitivo(€2,19 finché durerà insomma). Anche CR non era male, nonostante il suo modesto catalogo manga, dato che era tutto incluso in un abbonamento inferiore ai €3,50... Un'altra valida alternativa alla pirateria avrebbe potuto essere il digitale, ma anche lì chi di dovere ha fatto la merda facendo pagare digitale e cartaceo allo stesso prezzo oppure con qualche minima differenza... Opportunità sprecata insomma.
TL;DR: è inutile che si piangano addosso per la pirateria e che continuino a sprecare risorse nel cercare di eliminarla, quando potrebbero proporre agli utenti delle valide alternative in grado di disincentivarne l'utilizzo invece! 😉
Esiste sempre la possibilità di comprarsi il primo volume digitale anche in italiano per 2-3 euro e poi decidere se continuare
Con DRM. Io al momento sto prendendo (pochi) manga fisici, ma se non mi mettono a disposizione una piattaforma senza DRM io non comprerò mai nulla in digitale.
Ma non si può sapere. Forse il discorso non è chiaro: I detentori di diritti non possono inventarsi che hanno perso mille miliardi di Euro per la pirateria perché non possono quantificare. Non c'e' alcuna relazione causa effetto tra scaricamento e lucro cessante.
"Gratis" a patto di avere un tablet. E non realmente, dato che dopo il terzo capitolo gli altri lo leggi una volta e poi devi abbonarti per poterli rileggere.
Esatto, ma nulla deve partire l' indignazione a priori come se si venisse toccati nel vivo.
Qui si parla dei siti che guadagnano un botto mettendo in line capitoli appena usciti dei manga più famosi. Senza parlare degli anime.
Quanto costa un abbonamento mensile a Crunchyroll? Non stiamo parlando di big Money detto che per vederti la puntata cmq devi avere una connessione che paghi. Attacco dei Giganti insomma non è un sacrificio incredibile vederlo sulla sua piattaforma legale, magari iscrivendosi giusto per il periodo di trasmissione o a fine serie. E i siti che mettono Attacco dei Giganti mettono la versione Crunchyroll rippata e ricaricata illegalmente, non sono minimamente paragonabili ai fansubber che prendono una serie non arrivata in Italia e si fanno il culo per tradurla e subbarla.
Ma al di là di tutto questo ripeto una azienda si deve tutelare. E visto che si parlava di indotto, andrebbe fatto anche verso tutto il merchandising falso che gira alle fiere e sui siti cinesi. Cosa tra l' altro dannosa verso chi cerca un prodotto ufficiale e di qualità e si ritrova una figure che si rompe dopo una sett.
Ma il punto come ho detto non è questo. E' che le compagnie sparano un lucro cessante (mille milioni!!!!) che non sono in grado provare in tribunale né in nessun altro posto. E' dai tempi di Napster che si cerca di dimostrare il nesso, ma non c'e' nessuno che ci sia mai riuscito.
Si limitino a contestare la riproduzione non autorizzata. E già che ci siamo mi facciano roba senza DRM, che non aiuta nessuno se non le organizzazioni criminali.
"Se tutti pagassero le tasse sarebbero più basse".
Non solo il fumetto o l' anime di per sè ma anche tutto il lavoro di localizzazione come sub e doppiaggio.
Primo: "State" chi? Io parlo per me stesso.
Secondo: la frase sopra era senza senso e io ho risposto con un altro commento senza senso. Io non ho problemi sul fatto che compagnie che cerchino di combattere la pirateria, ma non mi va bene che usino statistiche o proiezioni completamente false. Non gli fa fare una bella figura e indebolisce la loro posizione.
E questo nulla toglie al fatto che magari rimuovere il DRM potrebbe alleggerire (ma non far sparire, questo è fuori discussione) il problema, molto di più che con altri sistemi. Rendere meno conveniente la pirateria è molto più utile di un approccio repressivo.
Non rubano, riproducono senza autorizzazione. Rubare presuppone la sparizione del bene. All'atto pratico non cambia nulla, ma è bene essere rigorosi.
La legge dice che chi diffonde illegalmente a scopo di lucro opere protette da copyright è soggetto alla reclusione da sei mesi a tre anni e alla multa da 2.582 a 15.493 euro; se la diffusione illegale è compiuta senza perseguire alcun scopo di lucro, la sanzione consiste nell’applicazione di una semplice multa che va da 51 a 2065 euro
Fonte - https://www.laleggepertutti.it/573256_streaming-illegale-cosa-rischia-chi-guarda-le-tv-pirata
Questo per dire che è illegale oltre che dannosa per ennemila ragioni che diciamo sempre ma che tanto vengono sempre sminuite.
Ma partiamo con il fatto che è illegale, e se si applicassero le leggi con severità sarebbero dolori per molti.
Visto che questo da noi è ben lungi dal verificarsi (inutile illudersi) magari si deve partire dalla sensibilizzazione del pubblico stesso...ma anche questo è un lungo percorso...
L'approccio punitivo serve solo fino ad un certo punto anche perché lo Stato non è in grado di condannare tutti e trovare tutti. Rendere il comportamento illecito meno comodo di quello lecito ha molto più senso. E' inutile sperare in "coscienze civiche", un approccio pragmatico è la via da seguire.
Poi vabbè, io ritengo che il copyrtight così come gestito oggi sia folle (75 anni/99 anni dalla morte? Assolutamente anti mercato), ma sono una mosca bianca.
Immagino che nella mischia ci fossero anche delle serie mainstream(non saprei perché io leggo solo in inglese oppure in spagnolo), ma facendo così hanno reso inaccessibile anche del materiale inedito, delle serie non più disponibili sul mercato oppure mai concluse dalle case editrici...
Ovviamente il blocco è facilmente aggirabile tramite VPN, ma resta il fatto che, molto probabilmente, tale mossa non abbia portato alcun vero vantaggio e nemmeno abbia fatto schizzare le vendite come probabilmente avessero ipotizzato, ma secondo me è risultata controproducente per i motivi sopra elencati.
TL;DR: è bene che le aziende si tutelino in caso di lucro da parte di soggetti non autorizzati(come il sito cinese menzionato nella notizia), ma per combattere la pirateria io resto dell'idea che sia meglio trovare altre strade(servizi migliori e competitivi) per evitare altre situazioni come quella di MD. 😉
Oppure vogliamo parlare di Tachiyomi che i mentecatti di Kakao hanno fatto chiudere perché gli ha fatto perdere millemila miliardi di Won(🤣)? Sai che vittoria, la gente dovrà soltanto utilizzare di nuovo i segnalibri dei browser invece che un'app che non aveva nulla nei loro server... Se il loro obiettivo era quello di fare una brutta figura sotto diversi aspetti e di mettere in cattiva luce la loro azienda, beh, allora direi che ci siano riusciti alla grande! 👌😁
Per fortuna esistono altre app che possono rimpiazzarlo degnamente come Neko, specificatamente creato per MD, e Kotatsu, che è più simile a Tachiyomi.
Per quanto riguarda il dover fare servizi migliori e competitivi... ad esempio: tu hai un negozio, di fianco a te ne apre uno che vende in nero merce rubata alla metà del prezzo e che ha roba che tu non hai (perché magari ritirata dal mercato etc)...la colpa è tua che non offri un buon servizio? Anche se tu avessi prezzi realmente troppo alti, anche se tu fossi realmente poco fornito, sarebbe in ogni caso giusto che quel negozio venga chiuso, no?
Ovvio che non sia la stessa cosa, ma il senso è quello. E il discorso del "qui non si sta rubando un bene fisico" non vale più, non nel 2024.
Ci sono solo traduzioni amatoriali su MD, che vengono caricate direttamente dai gruppi.
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